На сегодняшний день в украинско-российском кризисе наступил момент, когда можно достигнуть значимых результатов в его разрешении. Это связано как с назначением нового представителя США по Украине Курта Волкера, так и с желанием администрации Дональда Трампа добиться каких-либо побед. О том, как изменится в ближайшие 15 лет мир, почему на Украине мало тех, кто ради Родины готов отодвинуть свои интересы на второй план, что будет с Россией, застрявшей в ХIХ веке и воспроизводящей плохих парней, и почему Владимир Путин проиграл войну за украинцев, в интервью «Апострофу» рассказал российский политтехнолог, галерист и арт-менеджер Марат Гельман.


«Апостроф»: Ваш визит в Киев совпал с важными событиями, которые прямо или косвенно влияют на ситуацию на Украине. В том числе, с посещением Украины Рексом Тиллерсоном, Антониу Гутеррешем, Йенсом Столтенбергом. Каждый из них говорит о необходимости прекращения войны и восстановлении территориальной целостности Украины. Но за три года ситуацию так и не удалось переломить — конфликт затягивается. По-вашему, когда может наступить переломный момент, и каким он будет?


Марат Гельман: Знаете, когда я у себя в дневнике иногда комментирую ситуацию на Украине, обязательно набегает огромное количество людей, которые говорят: «Ты кто такой, как ты можешь комментировать, оценивать? Живешь там в своей Черногории, что ты можешь знать про нашу внутреннюю ситуацию?» Но меня это не сильно смущает, потому что я часто встречался с такой ситуацией, везде и всегда. Приезжаешь в Самару, там тебе объяснят, насколько они другие и не такие, как в Нижнем Новгороде.


Я, честно говоря, настроен оптимистически. Этот новый представитель США по Украине Курт Волкер — человек с очень ясным мышлением. Как мне кажется, эта проблема [выход из кризиса на Востоке], в отличие от культурной политики, которая не требует на Украине особых интеллектуальных усилий, а требует лишь выбора направлений, то здесь нужны интеллектуальные усилия, потому что это сложная шахматная задача.


Мы перед интервью с вами говорили о ситуации на Украине, будущих президентских выборах, и ты говорил, что Донецк не участвует, поэтому возможны различные сценарии. Поэтому ситуация очень сложная. Заинтересован ли Порошенко в том, чтобы до президентских выборов это (возвращение Донбасса — прим. ред.) произошло — мы не знаем, я не уверен. Это задача не давления, чтобы выяснить, кто окажется сильнее, Россия или Америка. Это задача красивого решения. В этом смысле я в него, Волкера, верю, поскольку понимаю, как у него устроены мозги.


Второе. В прошлый свой визит я был на культурном форуме во Львове и очень много общался со своей клиентелой — ситуация печальная. В том смысле, что мобилизация происходит на ритуальном уровне, а на уровне действий и решений — нет. Я был на одном из каналов, там была игра такая — «Родина или жизнь?» У меня спрашивают: «Марат, что вы выбираете, Родину или жизнь?» Я говорю, что выбираю жизнь, иначе остался бы в России и боролся бы там с Путиным, а я уехал.


К сожалению, здесь не так много людей выбрало Родину. Человек принимает решение, исходя из собственных интересов, и это, конечно, печально, так же печально, как конформизм в России. Здесь ты понимаешь, что много людей не может даже на время сказать себе: «Нет. Родина!» Хотя, конечно, мы видели… Пассионарные 5%, достаточные для того, чтобы сделать революцию, в Киеве есть. А те, которые должны сделать не такую огромную ставку — не жизнью рисковать, а временно поставить свои интересы на второй план — таких не нашлось 50%.


— Вы считаете, что ситуацию на Украине, в частности на Донбассе, можно разрешить с помощью американцев?


— Я готов даже спорить. Первый раз за все время этой украинской ситуации. Я готов спорить, что эти ребята выправят ситуацию. В том числе, и потому, что их к этому вынуждают следующие президентские выборы в Штатах. У них практически нет побед. И здесь можно достичь чего-то. Даже если мы верим в то, что Трамп — агент Путина: «Ты дай мне выиграть вторые выборы в Америке». Вам-то какая разница, в результате чего прекратится война, сговора или не сговора? Пусть сговор, замечательно.


— Саммит «Большой двадцатки» по визуальной составляющей для Путина был вполне удачным — фото с мировыми лидерами, рукопожатия с Трампом. Но с точки зрения политики — малоэффективным, а заявления главы МИД РФ Сергея Лаврова насчет вмешательства в выборы американцы вообще опровергли. Получается ситуация, когда контакт есть, но смысла в нем практически никакого. Как можно оценить внешнюю политику России? Каковы ее цели? Как в эту концепцию сейчас вписываются Донбасс и Крым?


— У Путина, в отличие от Трампа, нет проблем с выборами. Он будет такой же невменяемый, как и раньше. Мне кажется, хотя это не общее место, и многие со мной не согласны, что Путин — уже не политик. Он уже пытается понять, кто он: Юлий Цезарь, Александр Македонский.


— Николай II?


— Нет. Николай II для него уже пройденный этап. Он живет в историческом будущем прошлом. Он смотрит на ситуацию из 2100 года и листает страницы, посвященные годам его правления, как его будут называть: Путин Крымский, Вова Крымский. Я абсолютно серьезно уверен, что он так мыслит. То, что он «взял» Крым — это же XIX век. Он живет в XIX веке. В ХХ веке никто не воюет за территорию — воюют за ресурсы. А в XХI веке война идет за людей, за вас — он ее проиграл. Сколько людей в мире считают Россию привлекательной страной — это и есть территория страны в XХI веке. Есть маленькая Япония, и она интересует огромное количество людей — страна такого размера, но насколько она привлекательная.


Путин, с моей точки зрения, неадекватен. Когда они делали путч в Черногории, у меня спрашивали: «Зачем? Почему?» Не было никаких шансов — они стали жертвой собственной пропаганды. Получается, что нельзя разделить аналитическую записку и рекламную статью — если ты везде говоришь и пишешь, что в Черногории народ против НАТО, хотя это не так, то постепенно для людей, которые принимают решения в высоких кабинетах, такие статьи становятся источником информации. И он сейчас в такой нереальной ситуации. Это плохо. Ведь сегодня важнее рациональное.


— Ситуация в Черногории во многом напоминала то, что произошло на Украине: они думали, что здесь все ненавидят власть и любят Россию и завтра станут на ее сторону. Но это не сработало, и они перешли к более изощренной тактике, в частности, терактам. Вам не страшно приезжать в Киев, и как далеко могут зайти российские спецслужбы на Украине?


— Моя жена, когда я приехал, говорит: «Ты будешь в отеле Premier Palace!» Мне поздно бояться. Со мной они пытались разные вещи делать. Поэтому нет. Но это не значит, что не надо беспокоиться о безопасности. Надо, конечно. Когда эти ребята узнают, что мир устроен не так, как им казалось, они начинают действовать такими способами. Там же внутри тоже есть дискуссия. В этот момент выигрывают ястребы.


Внутри этой кремлевской дискуссии были люди, которые говорили: «Ну, с Гельманом. Надо уговорить. Может купить. Нет, нельзя. Ну, ты говорил. Надо замочить». Все может быть. После истории с Pussy Riot они поняли, что со мной будет больше проблем, если они начнут… Дело в том, что люди искусства показали фантастическую мировую солидарность.


В России тысячи политических заключенных которые, как Надя Толоконникова и Маша Алехина (участницы группы Pussy Riot, которые уже отбыли тюремные сроки, — прим. ред.), сидят ни за что. Никто не рыпнулся, никто про них практически не знает. Как только люди искусства — то же самое с Олегом Сенцовым — сразу серьезные проблемы. Не было ни одного международного форума, где бы мы не договорились. Когда Саша Чепарухин (российский музыкальный продюсер, — прим. ред.) привез, а я опубликовал [открытое письмо участницам группы Pussy Riot] Пола Маккартни, который для Путина кумир, мне сказали, что в тот момент прозвучало: «Вы, (далее нецензурное выражение — прим. ред.), все неправильно. Не надо было их сажать». Я думаю, что я нахожусь в сравнительной безопасности. Депутатов, бизнесменов там… А от людей искусства больше шума. Я гораздо больше других связан с международной какой-то деятельностью, это моя защита.


— Сначала казалось, что санкции несколько успокоят путинскую политику. По вашему мнению, санкции оказались эффективными или нет? Как сейчас международное сообщество реагирует на происходящее в России?


— Санкции про другое, они очень эффективны, но не в том смысле, в котором вы предполагаете, что включились санкции — стало плохо, и они поменяют свою политику. Вот Югославия была 10 лет под санкциями — там выжженная земля в плане индустрии. Убита вообще вся индустрия. Задача санкций — не повлиять на власть Путина. Задача санкций — развал страны.


Как менялось отношение к России за последние пять лет? Первоначально была идея убедить Путина быть хорошим парнем: «Что, ему жалко быть хорошим парнем? Мы тебя научим. У нас будет всемирная организация по правам человека, которая научит, как соблюдать права. У нас будут институты свободной прессы — они вам покажут, как надо с прессой. У вас плохая демократия — мы сделаем вам хорошую». Потом поняли, что на Путина не повлияешь, и начали влиять на людей — ребята, перестаньте выбирать этого плохого парня. Решили как-то влиять на общество. Это было после Крыма.


Когда началась вся эта донецкая ситуация, я все это слышал в Брюсселе, через меня все проходило, то разговоры были такие: «Ну, хорошо. Допустим, политика замены Путина на хорошего парня достигнет успеха. Ельцин был хорошим парнем, после него пришел плохой парень. Ситуация возобновляется». Империя требует плохого парня, хороший парень не может управлять страной с такими разными условиями. Это проблема не последних двадцати лет, а проблема трехсот лет. Это проблема, которая была решена в мире в конце ХIХ — начале ХХ века. Это великое разрушение империй — Британской, Австро-Венгерской, а здесь процесс не завершился.


Поэтому для того, чтобы не вернулось «хороший-плохой парень», страна должна быть модернизирована. Я управлял регионами. Не может такая большая страна управляться из одного центра — разная экономика, разные люди, разная культура и прочее. Нужно демонтаж империи довести до конца. Поэтому я считаю, что санкции эффективны, но не в том смысле, что Путин испугается или кошельки уменьшатся. У них столько денег, что на них это никак не повлияет. На людей повлияет. Это в том смысле, что экономика будет двигаться таким образом: децентрализация либо мирная федеральная, либо немирная — раскол страны.


— Вы не исключаете такой вариант?


— Я почти уверен. Я так осторожно говорю, потому что меня уже один раз… Я два года не въезжал в Россию — они завели уголовное дело из-за того, что я призываю к насильственной смене власти. А я просто сказал, что не вижу, как убрать Путина, кроме дворцового переворота. Здесь я как-то осторожничаю, но думаю, что это самый вероятный сценарий. Мы можем обсуждать, как долго это будет продолжаться, но, в конце концов, решение внутри принято, что эта страна воспроизводит этих плохих парней, а не плохие парни захватывают эту страну. Надо что-то делать со страной.


— Если, реагируя, они пойдут по пути Ирана или Северной Кореи? Сгруппируются, сожмутся, но будут жить под санкциями.


— Замечательно. Сжаться такой стране нельзя. Сжаться — это один из вариантов раскола. Читайте «Теллурию» Владимира Сорокина. Много разных княжеств: кто-то полетит вместе с Европой в будущее, кто-то сожмется и превратится в Иран. Центробежные силы — это неизбежная ситуация по России.


— Вопрос времени и ресурсов?


— Вопрос времени и твердости Европы.


— Этими осколками не придавит Украину?


— Что значит придавит? С моей точки зрения, глобальные процессы все перекроют. Сейчас мы живем в такой момент, что в мире происходит такое, что не имеет отношения ни к Украине, ни к России. Это переформатирует все через 15 лет. Я считаю, что страны останутся, но будут выполнять роль оболочек для международных организаций. Все существенное для нас уйдет в локации, туда, где мы живем. Человек живет в городе, местности. Я думаю, что через 15 лет мы будем говорить про города, а не про страны.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.