Интервью с Лукашем Ясиной (Łukasz Jasina) — историком, сотрудником Польского Института международных дел (PISM).
Gość Niedzielny: Польский язык ближе к украинскому, чем к русскому…
Лукаш Ясина: Сходства можно даже точно подсчитать, украинцы сами часто отмечают схожесть наших языков.
- Однако договориться с ними о том, чтобы назвать исторические факты своими именами, у нас не получается точно так же, как с россиянами. Дело в их проблемах с исторической памятью или в нашей излишней придирчивости?
— Пожалуй, эта проблема касается в первую очередь украинцев, а не поляков. В Польше удалось провести много сложных дискуссий на тему нашей истории. Их результаты более или менее «переварила» польская интеллигенция. На Украине таких дискуссий было очень мало, там не происходило чего-то такого, как извинения президента Квасьневского (Aleksander Kwaśniewski) в 2001 году в Едвабно или президента Качиньского (Lech Kaczyński) в селе Павлокома в 2007 году (место массового убийства украинцев поляками в 1945 году — прим. Gość Niedzielny).
- Президент Украины Петр Порошенко в прошлом году преклонял колени на Волынской площади в Варшаве. Такого жеста мало?
— Преклонить колени перед жертвами — важный жест, недоставало только четкого заявления, кто несет ответственность за Волынскую резню. Это все равно, что отдать дань памяти жертвам концлагеря Аушвиц или Вольской резни (массовое истребление жителей варшавского района Воля 5-7 августа 1944 года — прим. пер.), но не сказать, кто выступал преступником.
- Удивительным образом оказывается, что находить с украинцами общий язык в исторических вопросах нам было проще при Кучме или Януковиче, которые представляли, скорее, российские интересы. Современный культ Бандеры и УПА (запрещенная в РФ организация — прим. ред.) носит выраженный антироссийский характер, но одновременно он совершенно неприемлем с нашей точки зрения.
— В Польше существует миф, что тогда было проще, но на самом деле проблемы с темой Волынской резни существовали уже при Кучме. В течение почти 20 лет (за исключением периода президентства Виктора Ющенко) на Украине старались не превращать историю в основной аспект политической жизни. Мотив патриотической борьбы украинцев не акцентировали так сильно, как сейчас, пытаясь сохранить баланс между постсоветской памятью и антисоветской традицией. Мы, разбираясь с историей, обратили критику в первую очередь на самих себя. Вначале поляки осудили акцию «Висла» (массовая депортация украинцев с территории юго-восточной Польши в 1947 году — прим. пер.), отдали дань памяти ее жертвам и жертвам других преступлений, произошедших на территории современной Польши. Мы много лет подряд давали украинцам шанс на ответ, старались сгладить проблему Волыни, решить ее путем компромисса. Однако никто не предполагал, что украинцев не будут заботить польские чувства. Откровенно говоря, мы приучили часть украинских элит к тому, что поляки не требуют от украинцев слишком многого.
- Источник проблем кроется в том, что украинцы считают Бандеру героем, который помогал их стране обрести полную независимость, а поляки стараются свергнуть его с пьедестала?
— Во-первых, Степан Бандера — это символ конкретного военно-политического движения, с которым у поляков возникают проблемы. Дело не в этой фигуре как таковой. Украинский Институт национальной памяти занимается прославлением политического движения, во главе которого некоторое время стоял Бандера. Вначале это движение, сотрудничая в 1941-1942 годах с немцами, совершило ужасные преступления против евреев, а потом хладнокровно уничтожило тысячи поляков в Восточной Галиции и на Волыни. Принятые в 2015 году законы прославляют это движение.
На Украине существует не культ Бандеры, а культ УПА, и это представляет для нас основную проблему. Украинцам сложно осознать, что сравнение этого культа, например, с почитанием в Польше Юзефа Пилсудского (Józef Piłsudski) не вполне уместно. Конечно, каждый может выбирать себе героев, но здесь ситуация выглядит так, как если бы немцы внезапно начали чтить нацистских преступников, а австрийцы — воздвигать памятники Гитлеру. Такие же проблемы на почве истории остаются у нас с Россией, которая тоже не готова каяться за геноцид против польского народа.
Украинские историки, которые пишут объективные книги на эту тему и учитывают в том числе польскую точку зрения, сталкиваются со сложностями. Автор, пожалуй, лучшей украинской монографии о польско-украинском конфликте периода Второй мировой войны, историк Игорь Ильюшин, не может сейчас найти работу. Представляется, что многие украинцы не готовы сейчас к такой дискуссии. Геноцид поляков пытаются изобразить польско-украинской крестьянской войной, но это неправильно, поскольку в таком случае ответственность за него возлагается на весь украинский народ. Украинский Институт национальной памяти, который сейчас задает тон исторической политике, ставит во главу угла прославление УПА и украинской революции 1919-1922 годов. По иронии судьбы, прославляя борьбу с россиянами, украинцы вступают в конфликт с поляками. Мы, признавая за украинцами право выбирать героев, не можем согласиться на то, чтобы такими героями становились люди, повинные в массовых преступлениях.
- Возможно, проблема возникает как раз потому, что у украинцев нет альтернативы? УПА ассоциируется у них в основном с противостоянием Советскому Союзу, а о том, что это движение носило антипольский характер, знают не все.
— У украинцев есть много героев, на которых можно было бы выстроить позитивную историческую политику, обращающуюся к теме борьбы с Россией и стремления к независимости. Между тем, украинцы действительно мало знают о том, какова была реальная роль УПА, а исторической политикой занимаются люди, которым по политическим соображениям выгодна идеализация этого движения, создание мифа.
Польша, в свою очередь, заинтересована в том, чтобы переводить на украинский и английский язык работы о том, что происходило в годы Второй мировой войны. Нужно создать польский исторический институт в Киеве и украинский — в Варшаве, которые займутся обсуждением исторических тем. Такие институты (они есть, например, у Польши и Германии) позволят дискуссиям перейти с политического уровня на уровень этих организаций. Сейчас желания Украины идти на компромисс с Польшей в исторических вопросах мы не видим.
- С Германией было, пожалуй, проще: сильный партнер, которому есть за что приносить извинения, в большей степени чувствовал себя обязанным протянуть нам руку. Украине, даже если она осознает за собой вину, сложнее выступить с инициативой, поскольку Польша выступает сильной стороной. Возможно, это проблема психологического свойства?
— Сейчас на Украине считают, что именно Польша больше заинтересована в Украине, а не наоборот. Многие украинские политики и публицисты часто подчеркивают, что они могут рассчитывать на поддержку других союзников из ЕС: Германии, Франции, Литвы. Польша Украине уже не нужна. Там считают, что это мы нуждаемся в ней, поскольку она играет роль буферной зоны, отделяющей нашу страну от России.
- Стоит признать, что украинцы во многом правы, ведь именно по этой причине Польша избрала политический курс, суть которого можно выразить лозунгом «поляк и украинец — братья».
— С объективной точки зрения Киев находится в гораздо более сложной ситуации, чем Варшава, поэтому ему нужен союз с нашей страной. Украинским элитам следует понять, что поляки придают большое значение исторической тематике. Сейчас на Украине не ценят контактов с Польшей, а из-за этого не осознают масштаб проблем, которые возникли в наших взаимных отношениях.
- Именно поэтому в день, когда украинцы получили право въезжать в ЕС без виз, президент Порошенко появился на границе со Словакией, а не с Польшей?
— Это был довольно неудачный жест, потому что именно Варшава выступает главным «адвокатом» Украины в деле соглашения об ассоциации. Она заслуживала знака внимания. Честно говоря, эти проблемы в исторической политике стали для украинского руководства оправданием для того, чтобы не придавать Польше особенного значения. Между тем, такие темы, как Волынская резня, — это неразорвавшаяся бомба. 20 лет назад о ней мало знали даже у нас, но сейчас она стала элементом нашей национальной памяти. Украинцы не понимают, что им придется заняться этой проблемой.
- Почему придется, если их самих она не тревожит, а в Польше они не заинтересованы?
— Эта тема может бросить тень на восприятие украинцев и украинское государство в Польше. Украинцы должны понять, что конфликт с Варшавой им невыгоден. К сожалению, нынешние украинские элиты, судя по всему, не в силах этого сделать. Они на самом деле не видят смысла в разрешении этого конфликта, поскольку Польша кажется им недостаточно важным партнером, чтобы идти ей на уступки.
- Становимся ли мы с такой неразорвавшейся бомбой удобным объектом для российских манипуляций, ведь Россия всегда использует конфликты в своих интересах?
— Украинское общество осознает, что провокации возможны, но в результате можно избрать легкий путь во многих сферах и начать списывать все на Россию. Если мы хотим, чтобы проект, о котором вы упомянули, «поляк и украинец — братья», оказался успешным, этим браться придется сказать друг другу всю правду. Невозможно прятать труп в шкафу, рано или поздно он из него выпадет. Пора позволить ему это сделать, поговорить о нем, а потом вместе его закопать.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 5 Польский язык ближе к украинскому, чем к русскому… -------------------------------------------------------- Потому что то, что сейчас называется украинским языком, создали поляки во второй половине 19го века. Раскрыть всю ветку (10 сообщений в ветке) 
| 0 kinksamara, ????????????????????? А Шевченко на каком писал до второй половины 19 века??? 
| 0 kaa 3, Шевченко писал на простонародном языке, вроде как у евреев - идиш и иврит: идиш - для межличностного общения, а на иврите писали научные работы и "высокую литературу". Поэтому гебраисты долгое время не признавали полноценным писателем Шолом-Алейхема и его менее знаменитого, но не менее заслуженного предшественника и учителя Менделе Мойхер-Сфорима. 
| 0 kaa 3, зайдите в Краснодарском крае в любую станицу - там практически ВСЕ говорят на южном диалекте русского языка. Который хохлы почему то называют мовой. А вот то на чем говорят на Западной Украине - это уже помесь южного диалекта русского языка с заимствованиями польского и прочих приграничных народностей. А вот Шевченко писал именно на южном диалекте русского языка. 
| 0 kinksamara, не поляки, австрияки. Херой шухевич так же из тех краев. 
| 0 RJDio, идиш и иврит-это совсем разные языки.Идиш это скорее немецкий,а иврит до 19 века был мертвым языком...на нет только молились и читали Тору а в 19 веке его оживили -то есть добавили недостающие слова в словарь....в быту его очень долго не использовали.... 
| 0 RJDio, короче евреи по директиве СНК от 1926 создали институты языка для свидомитов укрорейха и сяброрейха 
| 0 RJDio, Про идиш и иврит вы всё напутали. Идишь - старонемецкий(один из диалектов), а иврит - древний ближневосточный язык, бывший мёртвым, вроде латыни или церковнославянского - для религиозных служб. 
| 0 kаа 3, можно предоставить док-ва того, что Шевченко писал на языке, который нынче именуется украдинским? 
| 0 take I syak, Тю!? ОткройтеКобзарь и читайте. Обычный украинский язык как в полтавской губернии. Создателем русского литературного языка считается Пушкин, украинского - Котляревский и Шевченко. 
| 0 kinksamara, между тем, украинская литература сформировалась в 1-й пол.XIX в.- И.Котляревский, В.Гребёнка, Г.Квитка-Основьяненко, П.Кулиш, ранний Н.Костомаров и - как вершина - Т.Шевченко. Все они никакого отношения ни к полякам, ни к австриякам не имели, писали и на украинском, и на русском языках, и современники воспринимали их как ДВУЯЗЫЧНЫХ и их украинские произведения ПЕРЕВОДИЛИ на русский. 
| 4 Россия геноцидила поляков? когда? Раскрыть всю ветку (5 сообщений в ветке) 
| 1 Злой Йож, Злой Йож, Дык в Катыни жеж! Правда Нюрнбергский трибунал 1945 года признал виновными немцев. Но пшекам на это чихать... 
| 0 xopku3ma, вообще-то не признал. А вот Путин признал вину СССР. Вот только непонятно, какая связь между этим военным преступлением и геноцидом. 
| 0 Злой Йож, Да всегда!!! Хто их в болотину завёл, ааа? И ведь до сих пор не повинились, хгады такие............... 
| 0 Злой Йож, Только проникся в буквы и на этих словах "геноцид.. ".. и на этой фразе - окончил. 
| 0 Злой Йож, Сусанин, геноцидник-рекордсмен 
| 4 «поляк и украинец — братья»... Ага ,щас !!Пока всё выглядит как «поляк и украинец — пан и холоп».... Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Nake, святи бисвис открыл калитку свядомым до батькивщины -полски обори дла била 
| 2 Не труп. Два трупа. Обоих "братьев"... 
| 2 Брат пшек и брат коструль сначала обсудили свой труп, а потом вместе его закопали...)) 
| 4 "Сейчас на Украине считают, что именно Польша больше заинтересована в Украине, а не наоборот. Многие украинские политики и публицисты часто подчеркивают, что они могут рассчитывать на поддержку других союзников из ЕС: Германии, Франции, Литвы. Польша Украине уже не нужна. Там считают, что это мы нуждаемся в ней, поскольку она играет роль буферной зоны, отделяющей нашу страну от России." Вы все (и Польша, и Украина) нуждаетесь в России, потому что если бы её не было, в вас бы никто не нуждался. 
| 5 «поляк и украинец — братья» Как евреи с арабами? Как Каин с Авелем? Раскрыть всю ветку (5 сообщений в ветке) 
| 0 Добропыхатель, ну Каин и Авель таки братья были. 
| 0 Pyzh, так и евреи с арабами от одного Абрама-Ибрагима произошли. 
| 0 Добропыхатель, обломитесь: арабы от Агари, которую в пустыню выгнали, когда Сарра наконец разродилась Исааком. А Каин с Авелем были не только единокровными, но и единоутробными братьями. 
| 1 RJDio, я знаю ваши иудейские законы, что считается по маме, но (вы удивитесь, если наконец прочтете Тору) у Исаака и Исмаила папа был-таки один - Авраам, он же Абрам, он же Ибрагим. Так что не расстраиваетесь, но вы с арабами - братья, пусть и сводные, по папе. Кстати, Исмаил старше Исаака, но я в ваши семейные разборки не лезу. 
| 0 Добропыхатель, Угуг. Семиты и те и другие. И арабы и евреи. Армяне еще туда же. Вполне себе братья. Как мы с поляками, чехами, сербами и прочими славянами. 
| 0 поляки за ваше освобождение вы должны нам 600 000 человек, мы всё ещё ждем когда отдадите, с таких наций надо сразу брать всё , Сталину надо было забрать в пользу СССР 600 000 польских младенцев для восполнения потерь и компенсацию Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 2 Грац, обильная диарея серой массы ? 
| 0 Грац, Ну ооочень интересная мыслЯ.............. 
| 0 Грац, а почему не с мамами, желательно будущими, даже невинными? 
| 1 Грац, Сталину надо было забрать в пользу СССР 600 000 польских младенцев ... ........................ И что с ними делать? Идея с мамами мне кажется интереснее. :)) 
| 3 "...украинцы действительно мало знают о том, какова была реальная роль УПА..." Поляки сама наивность. Всё они знают, делают всё сознательно. Что посеешь, то пожнешь. Вы издеваетесь над памятью русских, хохлы издеваются над вами. По сути и вы и хохлы - фреди крюгеры... 
| 6 Вся украинскость, вся скакусская идеология держится на 80% на бандееровщине. Уберите бандеровщину и от залежалости останется пшик. Придется признать, что вся история Руины это либо польская история, либо российская, либо и та и та. И ты поляк хочешь лишить каструль идеологии? Исчезнет идеология и развалится само это недоразумение. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 leksandrr, совершенно в точку! Другой истории украинства кроме Бандеры да Шухевича в широких шараварах укро-лобых не имеется.
Показать новые комментарии (0)kinksamara
kaa 3
RJDio
petrov_al_2008
RJDio
ЯковМоисеичИванов
Ali Goldberg
kaa 3
take I syak
kaa 3
catbinka
Злой Йож
xopku3ma
sedevik
intuzazist
Nikitin Aleksey
kaa 3
Nake
Ali Goldberg
xopku3ma
крымнаш
Добропыхатель
Добропыхатель
Pyzh
Добропыхатель
RJDio
Добропыхатель
shavrin3
Грац
Tropas
intuzazist
чудь вычегодская
Кончита ПТУРС
Donpedro
leksandrr
petrov_al_2008
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)