Может ли французская культура до сих пор быть чем-то еще, помимо утверждения неких особенностей в рамках западной и в конечном итоге американской цивилизации? Философ Режис Дебре считает, что старая европейская цивилизация отживает свое, оказавшись втянутой в ритм современных интернет-гигантов. Он объясняет эту точку зрения, которая была представлена в его последней книге «Цивилизация. Как мы стали американцами».

Nonfiction: В своей книге вы вновь повторяете тезис о том, что конец европейской цивилизации не должен вызывать ностальгию, и что разрушение может породить нечто новое и прекрасное. Как бы то ни было, на ее страницах прослеживается меланхолия, словно вы больше не узнаете родину. Нет ли противоречия между заявленным нейтралитетом и хорошо заметной грустью?

Режис Дебре: В книге следует отметить два этапа. Первый — это констатация метаморфозы пейзажа во Франции, как в интеллектуальном, так и коммерческом плане. Я ограничиваюсь своеобразным протоколом, отсылками к прошлому. На втором этапе я стараюсь перенести все это на себя. Направленная в долгосрочную перспективу историческая рефлексия говорит о том, что метаморфоза представляет собой историческую константу: это бесконечный процесс цивилизационного переустройства. Конец мира никогда не является настоящим концом: конец фаустовской гегемонии не ознаменовал собой конец фаустовской идеи человека. Я отмечаю лишь явление перевода, передачи и преемственности. Как бы то ни было, нельзя запретить человеку грустить по поводу исчезновения его языка. Конечно, тут нет ничего катастрофического: это просто перемена. Но «галло-риканец» все же может испытывать определенную ностальгию по прадеду из Бургундии, несмотря на весь бесспорный технологический и культурный прогресс.

— Вы делаете множество отсылок к Гегелю, в частности к его исторической диалектике. Как бы то ни было, вы не согласны с идеей конца истории и резко отзываетесь о Фукуяме, который черпал вдохновение в гегельянской прозе.

— Подобно постмарксистам, я — постгегельянец. Солнце истории встает на востоке и садится на западе. Разумеется, я не считаю, что прусское государство 1840 года поставило точку в истории. Как бы то ни было, концептуальная категория зависимого от государства гражданского общества мне по душе, я вижу в ней движимый разумом правительственный синтез. У Фукуямы мне совершенно не нравится следующий посыл: раз мы, либеральный капитализм, победили СССР, значит, история закончилась.

— Разве Фукуяма не напоминает о праве «последнего человека», о котором писал Ницше в «Так говорил Заратустра»? Вы словно видите в этом американце фигуру последнего человека…

— «Все сущее сопряжено раздором». Отказ США от слов Гераклита кажется мне симптомом неприятия боли, слез и всего, что каждый человек ощущает в жизни. Они разменивают конец святого на развитие индивидуального, что может напоминать последнего человека Ницше. Как бы то ни было, все это не отменяет гегельянский инвариант: утвердиться можно лишь с помощью противопоставления, хотя в нем нужно не допустить крайностей. По счастью, сейчас оно носит символический, информационный, экономический характер.

— В вашей предыдущей работе «Рассмотрим факты» вы говорите о поворотном моменте в ХХ веке, который породил множество бедствий. Не кажется ли вам, что XXI век тоже принесет с собой разрушения, на что указывают популизм и правый авторитаризм?

— Я отмечаю в первую очередь поворот от синтеза к аналитике, от социального к индивидуальному. Общество индивидов больше не является частью выходящей за его рамки общности, которая следует логике защиты общих интересов. Иначе говоря, в цивилизации набирает силу эго. Именно этот якобинский дух я подразумевал под поворотом направо. Как бы то ни было, тут существует второй смысл: возрождение идентичности, возврат к идентичности.

— Вы недовольны тем, что французская университетская среда замыкается в кафедрах и комментариях. Как, по-вашему, эта изоляция связана с влиянием американской цивилизации?

— Я могу отметить два течения, которые внесли вклад в принижение французской философии. Прежде всего, с 1940-х годов мы наблюдаем германизацию французской философии под влиянием Гуссерля, Хайдеггера, герменевтики и неогегельянства: все это переносит под копирку снятый с немецкого жаргон. Затем, с 1960-х годов набирает силу американское влияние: «лингвистический поворот». Эта философия языка обостряется сильнейшей специализацией, которую Конт называл «дисперсивным идиотизмом». В этом плане позитивизм критиковал эмпиризм как культ факта. Это означало конец части французской культуры: Монтень, Паскаль, Декарт, Монтескье и Валери были принижены как мыслители, поскольку были прозаиками. Их стали издевательски называть «континентальными философами»: я уже выражал сожаление по этому поводу в «Интеллектуальной силе Франции».

Когда занимаешься философией, нужно выбирать что-то одно. Либо вы пишете научную философскую статью с примечаниями, лексикой, библиографией и неторопливым описанием концепции, и вас мало кто станет читать, за исключением, быть может, нескольких коллег. Либо вы убираете все нагромождения и лексикон, что вдвое труднее и приносит вдвое меньше.

— В конце книги вы говорите, что арабская цивилизация не в состоянии создать серьезную угрозу для европейской культуры. Но как вы тогда расцениваете нынешнюю непростую ситуацию в исламе?

— Историк Арнольд Тойнби (Arnold Toynbee) выделял два типа реакции доминируемых культур на доминирующую. Либо вы идете на компромисс, как Япония Мэйдзи (она приняла западные технологии, чтобы сохранить японскую культуру), и интеграцию, подобно прогрессивным мусульманам в средиземноморском регионе. Либо вы запираетесь в своем монастыре и ведете борьбу на пару со своей архаичной идентичностью. Ислам, судя по всему, разрывается между двумя этими путями и, как мне кажется, не несет в себе достаточно составляющих для формирования цивилизации. У него нет нужных возможностей в технологическом, литературном, производственном и кинематографическом плане. Поэтому он не представляет долгосрочной угрозы. Да, исламистское насилие принимает несуразный масштаб усилиями видеосферы, но в долгосрочной перспективе у него не получится взять верх. Как бы то ни было, мы не можем не признать за ним одно превосходство: принятие смерти…

— Интересно, что вы говорите о Мэйдзи: Мисима в конечном итоге посчитал, что технологии погубили культуру и поставили ее на самоубийственный путь.

— Да, параллель с Мисимой, действительно, представляет интерес. В конечном итоге самоизоляция губительна. Но в то же время она несет надежду и становится националистическим ориентиром на будущее…

— Существует и пример Китая, где дух конфуцианства сохраняется вопреки налету сверхсовременного капитализма.

— Случай Китая весьма интересен. Это достаточно древняя и большая цивилизация для того, чтобы играть на равных с Западом. Со времен Дэна Сяопина они активно идут на интеграцию в экономическом и промышленном плане, однако старательно сохраняют национал-коммунистическую идеологию. В этом плане марксизм стал способом озападнивания Востока. В 1911 году Лу Сунь писал: «долой китайскую медицину!» Долгое время китайцы разыгрывали карту Маркса против Конфуция.

— Стоит отметить, что вы практически не используете слово «идентичность». Франсуа Жюльен (François Jullien), которого вы цитируете в книге, выступил против этого понятия в недавнем интервью Nonfiction. Каким именно статусом вы наделяете «культурную идентичность»?

— Я высоко ценю Франсуа Жюльена. Понятие идентичности мне тоже не по душе, поскольку оно подразумевает статичное, определенное, ограниченное состояние. Если же нам так необходимо говорить об идентичности, ее, скорее, следует рассматривать как процесс, работу над собой, пусть и на основании наследия, которое ограничивает эту работу. Мне больше нравится понятие «личность».

— В середине книги вы приводите хронологию событий, которые ускорили американизацию Европы. Удивительно, но в нем не указаны события мая 1968 года: почему они не кажутся вам важными?

— Вы правы, это досадное упущение. События мая 1968 года ускорили американизацию, которая поставила гражданское общество выше государства, наслаждение выше институтов. Этот скачок, как всегда проходил по красным флагом: чтобы повернуть направо, нужно сначала сместиться влево. Именно с этого момента такие профессии как пиар и маркетинг заняли прочное место в нашем обществе.

— Книга завершается робкой надеждой: Франции нужен умный и отстаивающий ее культуру лидер. Хотя вы в последнее время критически отзывались об Эммануэле Макроне, не кажется ли вам, что он может воплощать в себе эту двойственность в свете недовольства насчет его вертикали власти?

— Давайте судить по делам. Посмотрим, как все сложится. Эммануэль Макрон, безусловно, представляет собой противоречивую и, следовательно, крайне интересную личность.