Nowa Europa Wschodnia: Столетие российской Октябрьской революции в Польше практически не обсуждают. Мы, конечно, помним, что это событие оказало влияние на нашу историю, но считаем его, скорее, случившимся в соседней стране бунтом. Между тем в 1917 году большая часть появившейся позднее независимой Польши находилась в границах Российской империи. Значит, нам стоит считать революцию частью своей истории?

Мариуш Волос (Mariusz Wołos): Безусловно, да. По двум причинам. Во-первых, потому, что в ней (активно и пассивно, желая того или нет) принимало участие множество поляков, живших на территории империи. Во-вторых, как бы мы к этому ни относились, но появившийся впоследствии Советский Союз оказал на нашу историю огромное влияние. У большинства людей возникнут ассоциации с Польской Народной Республикой, государством-сателлитом СССР, но я напомню, что Советский Союз присутствовал в польской политике уже начиная с 1918 года, то есть с момента появления Второй Польской Республики.

Я, однако, не соглашусь с утверждением, что годовщина Октябрьской революции осталась у нас незамеченной. Я сам принимаю участие в двух мероприятиях, связанных с этой темой. Ей посвящен осенний номер журнала «Новейшая история» и большая научная конференция, организованная краковским Педагогическим университетом совместно с Институтом национальной памяти. Для историков это возможность вернуться к исследованиям польского коммунистического движения, которым в последние десятилетия уделялось мало внимания. Когда ПНР рухнул, специалисты занялись другими темами, так как от истории коммунизма все устали.

— Вы говорите, что в революции принимало участие множество поляков. О каких цифрах мы говорим?

— Согласно исследованиям профессора Александра Коханьского (Aleksander Kochański), активными участниками революционных событий стали от 20 до 30 тысяч поляков. Сложно сказать, много это или мало. С одной стороны, мало, ведь в 1917 году на территории Российской империи проживало два-три миллиона поляков, но с другой — наши соплеменники наряду с русскими, украинцами, белорусами и евреями относились к одной из тех национальных групп, которые активнее всего принимали участие в этих событиях. Это явление легко понять, если поставить себя на место польского крестьянина, которого забрали в российскую армию, например, с территории современной Украины или Литвы. На своем пути он встречает большевиков и слышит от них, что вместо своего крошечного участка он получит землю, которую отберут у помещиков.

Крестьяне составляли 75-80% жителей Российской империи, подавляющее большинство из них не были довольны режимом и условиями своей жизни, которые разительно отличались от тех условий, в которых жили немногочисленные помещики или аристократы. Крестьянская злость дала о себе знать уже во время революции 1905-1907 годов, когда помещиков начали убивать, а их усадьбы поджигать. Большевики обещали положить конец крестьянской кабале. К сожалению, позднее оказалось, что их обещания были пустыми. Люди, поверившие в большевистскую пропаганду, могли раньше не иметь отношения к революционному движению. То же самое касается польских военных. Профессор Якуб Войтковяк (Jakub Wojtkowiak) в своих исследованиях, посвященных службе поляков в рядах Красной армии, справедливо отмечает, что большевики казались многим польским младшим и старшим офицерам единственной силой, которая могла остановить охватывающую российское государство анархию. Это очередная иллюстрация того, что история никогда не бывает черно-белой.

— 30 тысяч человек — это в любом случае не так много, если учесть, насколько активной была большевистская пропаганда.

— Да, это пропаганда была изначально очень эффективной. Ее распространяли по разным каналам: использовалась пресса, привлекались группы агитаторов, которых отправляли в далекие уголки Российской империи. Они устраивали собрания в самых маленьких деревушках, озвучивая там тезисы и манифесты, подготовленные революционным руководством. Часть польского крестьянства такая пропаганда не привлекала, поскольку она носила антиклерикальный, антицерковный характер. Она также не представляла интереса для поляков, живших на землях, где крестьян освободили на несколько десятилетий раньше. В так называемой Прусской Польше они зачастую владели вполне солидным состоянием. Они боялись, что большевики отнимут у них имущество. В самом начале речи об этом не шло, но отношение большевиков к богатым крестьянам и к бедным отличалось.

— Как отнеслись к революции польские политические деятели? Они поддерживали революцию исключительно из идеологических соображений или, например, видели в ней борьбу с царем?

— Конечно, многие далекие от коммунизма люди, поддерживали перемены и считали, что они открывают путь к новому будущему. Речь шла даже не о борьбе с царем, ведь он отрекся от престола уже в первые дни Февральской революции, а о том, что революционные перемены позволят порвать со всем злом царской России. Кроме того, большевиков считали меньшим злом. Взять хотя бы Юзефа Пилсудского (Józef Piłsudski), который в ключевой для российской гражданской войны момент отказался от наступления на Красную армию. Это было осенью 1919 года, когда силы белых были близки к тому, чтобы занять Петроград и Москву. Возвращение прежней России могло, как считал Пилсудский, означать крах польского вопроса. В революционной анархии он видел шансы на укрепление польского государства.

— Сторонники Пилсудского считали Белую Россию угрозой, но польские национал-демократы смотрели на ситуацию, видимо, по-другому.

— В своих оценках революции расходились также польские левые. Некоторые коммунисты активно к ней присоединились (здесь можно упомянуть создание Революционного Красного Варшавского Полка), а другие, как Юлиан Мархлевский (Julian Marchlewski) или Роза Люксембург, симпатизировали, скорее, немецким коммунистам и не верили в успех революции в отсталой России. С чем связан такой разброс?

— Он уходит корнями в XIX век. Коммунистической рабочей партии Польши (а позднее Коммунистической партии Польши) было сложно сформулировать свою позицию по поводу политической предшественницы — Социал-демократии королевства Польского и Литвы. СДКПиЛ обвиняли в «люксембургизме», через эту призму с растущим недоверием рассматривал польских коммунистов Сталин. В 1926 году его гнев вызвала позиция польских товарищей, которую называют иногда «майской ошибкой»: они поддержали переворот Пилсудского, что определило отношение к ним Сталина. Позднее это обернулось страшными последствиями: во время Большого террора большинство польских коммунистов лишились жизни.

В свою очередь, в кругах Польской социалистической партии не было согласия по поводу вопроса о независимости Польши. В итоге у нас не появилось чего-то такого, что можно было бы назвать «польским путем к коммунизму». То, что мы увидели потом под названием «коммунизм», было версией большевиков.

— Можно ли сказать, что осью конфликта на левом фланге был выбор между интернационализмом и независимостью?

— Да. Мейнстрим польского социалистического движения, который ассоциируется у нас сейчас с именами Пилсудского и Леона Василевского (Leon Wasilewski), был связан с национально-освободительными идеями. Его представители считали, что сначала следует обрести независимость, и лишь потом думать о внедрении социалистического строя.

— Если бы эстафету в России приняли меньшевики или эсеры, отношения между польскими и российскими левыми складывались бы лучше?

— Не берусь строить догадки, но можно отметить, что у меньшевиков было много общего с нашими социалистами основного направления, они активно взаимодействовали. Достаточно вспомнить об отношениях между польскими и грузинскими социалистами (речь идет о меньшевистском правительстве Ноя Жордании, которого в 1921 году большевики изгнали из Грузии — прим. Nowa Europa Wschodnia). С другой стороны, можно выдвинуть другой тезис и предположить, что у нас в любом случае взял бы верх национализм, как в СССР при Сталине.

— Мы сосредоточились в нашей беседе на поляках, которые жили в Российской империи, а как к революции отнеслись представители коммунистического движения в других регионах?

— С осторожностью. В Прусской Польше коммунистических ячеек практически не было, они появились на этой территории только в межвоенный период, но остались слабыми. В Галиции основной силой на левом фланге политической сцены выступала Польская социал-демократическая партия Галиции и силезского Цешина с такими политиками, как Игнаций Дашинский (Ignacy Daszyński) или Герман Либерман (Herman Lieberman). Она принадлежала к национально-освободительному течению.

— Ведут ли польские историки дискуссии о том, какую роль сыграла Октябрьская революция в истории Польши?

— Касательно общей оценки споров, скорее, нет: все согласны, что приход к власти большевиков оказал влияние на дальнейшую судьбу Польши, а это влияние было с многих точек зрения негативным, поскольку СССР питал в отношении нашей страны агрессивные намерения и претворил их в жизнь. Одновременно ясно, что приход к власти Ленина и его соратников, который изначально негативно восприняли в государствах занявшейся созданием нового мирового порядка Антанты, в итоге способствовал обретению Польшей независимости. Другое дело, что в этом контексте мы акцентируем значение Февральской революции, ведь именно тогда появились решения, которые позволили поднять польский вопрос на международной арене.

Дискуссии ведутся по поводу терминов. Речь идет не только о польских ученых, но и о наших российских коллегах. Вначале сами большевики называли октябрьские события «переворотом», а потом (главным образом из пропагандистских соображений) создали название «Великая Октябрьская революция». В свою очередь, сейчас в России появилось определение, которое объединяет события октября и ноября 1917 года и даже их последствия: Великая русская революция. Обращу внимание, что здесь используется именно слово «русская», таким образом подчеркивается этнический, национальный или даже националистический аспект революции. Это интересная смена подхода, так что стоит понаблюдать, что будут делать россияне по поводу столетнего юбилея.

— У путинской России с революцией проблема: с одной стороны, она вписывает историю СССР в дискурс о великой имперской России, а с другой — это все же был бунт против власти, который вряд ли достоин похвалы.

— Это правда. Один из близких соратников Путина, Вячеслав Никонов (внук Молотова) даже написал книгу под названием «Крушение России. 1917». Ее послание однозначно: она показывает, как опасны бунты против власти, поскольку они ведут к ослаблению и даже распаду страны, нанося удар по «российской государственности». Все это, если принять менее серьезный тон, можно резюмировать так: у российского орла две головы, и каждая смотрит в свою сторону.

— У польского орла всего одна голова, но мне кажется, что полякам тоже сложно составить однозначное мнение о революции. С одной стороны, мы осуждаем последствия, к которым она привела, но с другой — обожаем бунты против поработителей, так что в польском списке национальных восстаний могло бы найтись место и для этой революции.

— Историки находят для нее такое место, при этом, как я уже сказал, они, скорее, подчеркивают положительные аспекты Февральской революции. Именно тогда в России появились благоприятные условия для развития польского национально-освободительного движения, а на востоке началось формирование рядов польской армии, что было важно для укрепления и защиты независимости. Говоря о революции в польском контексте, следует обо всем этом помнить, и не отделять это событие от нашей истории.