В России 18 марта 2018 года состоятся президентские выборы. Хотя эти выборы можно называть выборами только условно, потому что их результат у политических наблюдателей во всем мире не вызывает ни малейших сомнений, тем не менее, это причина, чтобы поговорить о месте России в мире и о ее перспективах на будущее. Мы пригласили на беседу профессора Латвийского университета Леона Тайванса, который учился в Москве, много там работал. Сейчас в России вышла составленная известным историком Андреем Зубовым книга, в которой есть также написанная Тайвансом глава.


NRA: Расскажите немного об этой книге.


Леонс Тайванс: Книга в трех томах, называется «История России. 20-й век». Там охвачен ленинский период, сталинский период и новейший период. Автор идеи книги я. Мы с профессором Зубовым взлелеяли эту идею, и он взялся выполнить работу. Зубов — мой старый друг. Он был профессором Московского института международных связей. После публикации статьи, в которой Зубов сравнил аншлюс Крыма с реализованным Гитлером в 1938 году аншлюсом Австрии, его выгнали из института. Теперь он сопредседатель несистемной оппозиционной партии ПАРНАС. У книги довольно много авторов, и я один из них. Моей сферой были колониальные окраины России.


— Значит, история России вам не чужда. О происходящем в России в контексте следующего шестилетнего правления Путина бытуют разные точки зрения. Вот, что на портале «Эхо Москвы» пишет известный доктор экономических наук Владислав Иноземцев: «Подавляющее большинство жителей России не видит, а главное — не хочет видеть динамику происходящих процессов на долгосрочную перспективу. Риторика политиков и прогнозы экономистов основаны на допущении, что мы достигли очередного дна, и теперь станет лучше. Необходимо спросить: на каком основании? Что еще не ясно? То, что Россия превращается в частную собственность кооператива «Озеро» (основанный в 90-е годы кооператив, куда объединились друзья детства Путина, с которыми он вместе тренировался по дзюдо — прим. авт.). То, что в вопросах демократии и свободы слова мы движемся только в одном направлении? Очередная катастрофа неизбежна, и ее приближение не зависит от президентских выборов и цифр, которые будут написаны как их результаты». Как вы прокомментируете эти мрачные прогнозы?


— Я бы сказал так: никакой катастрофы не будет. У академиков, исследователей, журналистов есть такая причуда — призывать кризис. У России дела идут совсем не так плохо. Другое дело, что экономические показатели низкие. Но когда они у большинства россиян были высокими? Номинально Россия вроде бы не считается бедным государством, но большинство жителей живут довольно скромно.


— Иноземцев говорит о тенденциях. Цивилизованный мир идет в одном, а Россия — в противоположном направлении. Это создает все больший когнитивный диссонанс, потому что Россия причисляет себя к цивилизованному миру, но по своему поведению все больше удаляется от него.


— В истории России существовала так называемая московская Россия и петербургская Россия. Московская Россия была более традиционной, петербургская Россия — вестернизированной. Происходит непрерывное перетягивание одеяла: одни хотят Россию вестернизировать, другие тянут одеяло назад и хотят самобытности России. Россия мечется между Европой и Азией. Российская элита, в том числе и редактор упомянутой книги Зубов, утверждает, что Россия принадлежит Европе. У нас с Зубовым об этом всегда споры. Ну, да, петербургская Россия принадлежала Европе, русский царь создавал европейские коалиции и участвовал в них, но массы жителей России довольно далеки от Европы.


— Русские очень обижаются, когда их причисляют к азиатам…


— Когда-то, на стыке тысячелетий, в мире царило представление, что есть вещи, которые нераздельны. Например, демократия и развитие нераздельны. Скажем, не может развиваться экономика и быть деспотичной власть. Сегодня мы от этого представления должны отказаться. Это доказывает Китай, который под деспотичной властью Коммунистической партии демонстрирует очень хорошие экономические показатели. Деспотичная власть существовала на Тайване, в Сингапуре никакой демократии в европейском понимании нет, но тамошним экономическим показателям мы можем только завидовать! Та Азия, которая переживает очень динамичное развитие, — это конфуцианская Азия: Китай, Вьетнам, китайские анклавы в Юго-Восточной Азии. Есть феномен Индии, о котором мало говорят. Индия традиционно очень сильна в математике. Мы говорим «арабские цифры», но это не арабские, а индийские цифры, которые пришли к нам через арабов. Индийцы очень талантливы в сфере IT. Это одна Азия, которой Россия не принадлежит. Россия принадлежит мусульманской Азии. Той Азии, которая ничего не продемонстрировала. В науке — одна Нобелевская премия у пакистанского физика. Единственная. Больше нет. Россия исторически принадлежит этой культуре. Она не относится ни к конфуцианской, ни к индийской культуре.


— Россию увязывать с мусульманской культурой?..


— Россия развивалась во взаимодействии с мигрирующими культурами, такими, как государство Чингизхана, другие тюркские государства. Взятие Казани ведь не было завоеванием. Это была сделка. Многие из татарской знати переселились в Москву, которая в большой мере всегда была татарским городом. И православие было заимствовано в то время, когда это ответвление христианства жило в мусульманском окружении и действовало по мусульманским правилам. Это не только религия, это целая идеологическая система, которая веками создавала российскую среду.


— Что ваш друг Зубов и другие российские историки говорят об этой версии, что Россия принадлежит исламскому миру?


— Уточним: находится ближе. Каждый идентифицирует свою страну и свой народ с собой, поэтому та интеллектуальная среда, у которой нет татарских корней, категорически отвергает такую позицию. Я знаком также с людьми, у которых есть татарские и мусульманские корни. Они считают, что российская цивилизация это составная часть тюркского и мусульманского мира, и гордятся этим. Есть еще третья Россия — вестернизированная, которая, несомненно, является Европой, она не первое столетие по-европейски образованна, дала России современную науку. Мы — латыши, эстонцы (ливонцы) — тоже в большой степени принимали участие в подъеме этой России. Есть хорошо известное клише, что присоединение Ливонии к России «прорубило окно» в Европу. Обычно это понимают так: «окно» в Европу — балтийские порты. На самом деле окно было у Лудзы, у восточной границы Ливонии, потому что Петру Первому нужно было строить новое российское государство с центром в Петербурге. Ему требовались интеллектуалы и рабочие руки. Рабочие руки в таком количестве из Голландии он завезти не мог, поэтому пришлось присоединять Ливонию, которая уже в то время была чисто европейским государством. Из Ливонии переняли многие технологии, в особенности связанные с деревообработкой. В то время в России не умели пилить доски. Тот, кто пытался пилить доски вручную, знает, как это сложно, чтобы доска не получилась кривой. В Европе, в том числе и в Ливонии, это умели делать, а в России — нет. Там доски тесали топором. Петербург выпилен латышами и эстонцами. Петр Первый создал министерства (коллегии). Из 12 коллегий в 11 министрами были ливонские прибалтийские немцы. В большой мере мы строили современную Россию. Ту, которая обеспечивает, чтобы спутники летали.


— Русская интеллигенция всегда подчеркивает, что русская культура явно европейская, и упоминает композиторов, писателей, художников 19-го века.


— Ну, да. Однако это было нечто вроде острова. Островной архипелаг. Петербургский архипелаг, разбросанный по всей России.


— Значит, Россию образуют три компонента — Московия, тюрко-мусульманская Россия и вестернизированная петербургская Россия. Из истории известно, что все лучшее, что есть в России, появилось благодаря петербургской России. Иноземцев говорит о катастрофе, потому что Путин ведет государство в противоположном направлении и ориентируется не на тех, кто, условно говоря, умеет выпиливать доски, а на тех, кто призывает тесать их топором. И поэтому неудивительно, что спутники падают в океан сразу после запуска. Если Путин будет сидеть в Кремле еще шесть лет, то чего ожидать?


— Есть страны, которые не меняются. Россия всегда была завоевывающим государством. Она всегда была экономически более отсталой, чем Европа, но лучше развитой, чем окружающая Азия. Сегодня первая тенденция сохраняется, и Россия в военной сфере действует успешно, поэтому она постоянно пускает в дело военную мощь. Что касается второй тенденции, то Россия по-прежнему более развита, чем государства Центральной Азии, но есть Китай, который еще многое покажет России. С внутриполитической точки зрения Путин чувствует себя очень хорошо. Никакой серьезной оппозиции у него нет. Путин без проблем будет переизбран, и Россия пойдет в том же направлении, в котором идет сейчас.


— Проблема не в авторитаризме Путина, а в его ориентации. Сингапурский автократ Ли Куан Ю пытался внедрить в своем государстве все самое современное и опирался на технологии, а Путин склоняется к архаике и опирается на клептократов.


— Это все исходит из истории. Когда развалился СССР, единственно страны Балтии продекларировали восстановление своей прежней независимости. Пусть и декларативно, но была установка на отвязку от всего советского. Были убраны все памятники Ленину, изменены названия улиц, в которых содержались имена большевистских вождей, были реализованы другие мероприятия по десоветизации. Это важно в том смысле, что был восстановлен статус anti quo. Восстановлено дооккупационное положение. Россия объявила себя продолжателем СССР, это не одно и то же, что наследник, когда продолжаются заключенные договоры и т.д. Поэтому не происходила приватизация. У нас она происходила вкривь и вкось, но происходила. Там она не происходила, и в результате очень неясные и непонятные людям права собственности. В начале 90-х годов я полгода работал в двух местах — в Риге и Москве. Часто ездил на поезде туда и обратно и беседовал с людьми о возвращении к упомянутому статусу anti quo. Русские не хотели это понимать, для них это было чуждо. Они чувствовали себя как советские люди, и им это не казалось интересным. Это настроение общества — продолжать Советский Союз. Путин в этом смысле — выразитель мыслей и идеалов своего народа, советского, народа. Он часть этого общества.


— В том, что Путин воплощает идеалы советского народа, сомнений нет. Речь о тенденции развития.


— Тут мне хотелось бы провести еще одну параллель. В свое время я читал книгу о включении Курляндского герцогства в Российскую империю во второй половине 18-го века. Там были журнальные публикации того времени, в которых описывались впечатления тех русских, которые оказались в Курляндии впервые. Большим чудом им казалось, что люди самоорганизуются. Нет необходимости, чтобы лакеи вытаскивали вас из кареты и переносили через грязь, потому что все устроено так, чтобы человек сам мог всюду дойти, сохранив ноги сухими. Люди сами заботились об окружавшей их среде, и города были ухоженными. Русским это казалось удивительным. Как же так? У нас такого нет! Это в определенной мере сохранилось и сегодня. Люди живут сами по себе, а государство — само по себе. Государство — это где-то там. Институты, начальники, царь, бояре далеко. Во избежание неприятностей нужно демонстрировать лояльность, потому что от государства можно дождаться только насилия. Закон принадлежит власти. Нет такого, что закон выше всего, и все равны перед законом. По этой причине существует «телефонное» право, когда по телефону диктуют, каким должно быть решение суда. Поэтому, если кто-то требует власти закона, большинство людей не понимает, о чем идет речь. Мол, что он придирается? Есть Путин, и слава Богу.


— Историк Евгений Панасенков недавно издал книгу «Первая научная история войны 1812 года», в которой утверждается: «Россия в целом — это один большой пропагандистский, литературный миф. Если этот миф выбить из фундамента России, то ничего больше вообще не останется».


— Государственный миф — это некий сакральный текст. Россия в советские времена очень сильно боролась против теории о том, что российское государство создали норманны (викинги). Сегодня это признается. Когда пала советская власть, был выдвинут вопрос: что же такое наш новый миф? Раньше считалось, что величайшее событие в мире это революция 1917 года. Теперь другой миф: величайшее событие — это победа СССР во Второй мировой войне, или Великая Отечественная война. Без мифа нет государства. Если миф России это Вторая мировая война, то в этом мифе позитивом считается также период после победы, и этот период пытаются экстраполировать на сегодняшнюю Россию.


— Сколько можно смотреть в прошлое? Каков российский миф будущего (перспективы)?


— Когда 1 октября 1949 года была провозглашена Китайская Народная Республика, Китай пережил длившуюся двести лет стагнацию, ранее это была мировая сверхдержава. У Китая был потенциал, который несколько веков подавлялся, но сейчас мы видим, что Китай поднимается. Можно ли это отнести к России? Не будет ли и у России периода стагнации в 100-150 лет, а потом какой-то толчок и движение по восходящей? Сегодня более вероятным выглядит прогноз: если стагнация затянется, то может начаться территориальная экспансия Китая, и Восточную Сибирь России придется списать. Появится несколько Россий. Существование Белоруссии уже обозначило этот процесс, потому что Белоруссия как национальное государство не состоялась. Вместо этого есть другая Россия. Если у России не будет мощности для нового рывка, то могут появиться еще другие России. Экономическое соревнование в Сибири, безусловно, в пользу Китая. Экономически Китай сегодня может купить всю Россию семь раз. Думаю, что этот процесс в какой-то момент выйдет наружу. Сейчас он находится в латентном состоянии. Китайцы инвестируют в Центральную Азию, действуют экономически, политическую активность не проявляют, но в какой-то момент эта экономическая мощь даст политические результаты. Так что, перспектива России очень туманна.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.