«Фигаро»: С чем вы связываете протесты в Иране? Могут ли демонстранты добиться своего?
Фредерик Ансель: Знаете, народный демократический протест не в новинку для Ирана. В 1990-х годах по стране тут и там вспыхивали беспорядки из-за нехватки продовольствия, чрезмерно высоких пошлин на топливо и коррупции власти, в частности ужасных стражей революции, Басидж. Стоит также отметить мирное и массовое протестное движение в 2009 году, которое было опять-таки жестоко подавлено. Тогда целью демонстрантов было вовсе не свергнуть режим (вопреки кричавшей о заговоре пропаганде властей Исламской республики), а добиться по-настоящему демократических выборов после пародии на них, которая позволила ничтожному Ахмадинежаду бесстыдно удержаться у власти.
Сегодня мы имеем дело с протестом главным образом социально-экономической природы. Хотя вопросы прав человека и женщины имеют значение для все большего числа людей, коррумпированность режима и начатые Тегераном дистанционные войны на Ближнем Востоке вызывают раздражение иранцев. Власть пыталась списать экономические трудности на международные санкции, но общественность просто так не обманешь. Люди прекрасно понимают, что военная поддержка Асада, «Хезболлы» и прочих шиитских сил в регионе (в частности, в Йемене) обходится очень дорого, как и продолжение ракетной программы.
Что касается всего остального, Тегеран подписал в июле 2015 года соглашение по ядерной программе в том числе и по соображениям внутренней политики. Он сам в 2009 году и немалая часть арабского мира в 2011 году пошатнулись не в последнюю очередь из-за бесхозяйственности и ухудшения условий жизни населения. Режим на самом деле боялся не устоять, причем не из-за внешних нападок или тлетворного воздействия, а под ударом социального недовольства. Все это подталкивает его к тому, чтобы как можно быстрее покончить с международными санкциями, даже если ради этого придется на время отказаться от движения к ядерной бомбе. Многие обозреватели слишком часто недооценивают вес социального фактора в геополитических преобразованиях.
Мой прогноз на обозримое будущее, скорее, оптимистический. Великий иранский народ переживет Исламскую республику. Не стоит забывать, что именно он первым провел прогрессивную революцию (за пределами Европы и России) в 1906 году.
— После признания Вашингтоном Иерусалима столицей Израиля другие страны тоже могут перевести свои посольства из Тель-Авива в Иерусалим. Это победа для президента США и для Израиля?
— Речь идет, скорее, не о победе, а о новом соотношении сил. Что касается США, утверждения об упрямстве Трампа и о том, что признание Иерусалима столицей Израиля было частью его предвыборных обещаний, не могут объяснить всю картину. Во-первых, он уже нарушил другие обещания (в частности, насчет альянса с Россией). Во-вторых, его импульсивный темперамент и непредсказуемость не отменяют определенной рациональности. Трамп прекрасно понимает растущее влияние сторонников евангелистских церквей (более 75 миллионов человек в одних только США), а также мессианский и произраильский настрой многих из них. Таким образом, у него могло возникнуть желание привлечь на свою сторону эту часть электората, которая вовсе не обязательно поддерживала его. Сам он заявил о себе как о друге Израиля лишь совсем недавно. Кроме того, решение президента одобряют более двух третей американских граждан, хотя евреев среди них всего 1,8%. К тому же большинство государств выступили с критикой Трампа, однако она оказалась весьма вялой (даже в арабском мире), и ни одна страна не выдвинула угроз.
Что касается Израиля, Нетаньяху трубит победу, причем у него есть для того сразу два основания. Прежде всего, он сам — националист и убежден, что Иерусалим есть и будет вечной и неделимой столицей Израиля и еврейского народа в духе аннексий 1967 и 1981 годов. Далее, вся правительственная коалиция выстроена в право-националистическом и религиозном ключе.
В любом случае, действительно ли это победа или лишь отражение нового соотношения сил? Дело в том, что у решения Трампа не будет немедленных практических последствий. Кстати говоря, американский закон о переносе посольства датируется еще 1995 годом! Далее, хотя столкнувшийся с проблемами с правоохранительными органами Нетаньяху может воспользоваться новостью, чтобы вновь заручиться поддержкой все более прохладно относящегося к нему электората, она как ни парадоксально, может стать ударом по его общей политике. После событий арабской весны 2010-2011 годов и начала ужасной войны в Сирии его политика активного строительства поселений выпала из поля зрения международных критиков, и в конечном итоге даже Обама отказался от давления на него. После решения Трампа израильское правительство вновь оказалось в свете прожекторов, хотя обещанного рядом обозревателей апокалипсиса на палестинских территориях так и не произошло, как, кстати говоря, я и предполагал.
— 21 декабря большинство из 193 стран-членов Генеральной ассамблеи ООН приняли резолюцию с осуждением решения Дональда Трампа. Какие выводы можно из этого сделать?
— В ООН входят 193 государства. 33 из них не принимали участия в голосовании или решили воздержаться. Девять проголосовали против осуждения решения США. Некоторые обозреватели объяснили этот относительный успех Трампа давлением Белого дома. Я называю это успехом, поскольку 20% государств напрямую или косвенно поддержали США и Израиль по вопросу Иерусалима. Это равносильно поражению для их противников. Как бы то ни было, факт давления не доказан. Кроме того, цифры практически не меняются за последние десять лет резолюций по палестинскому государству (в 2011 и 2012 годах), последнему конфликту Израиля с ХАМАС (2013 год) или стене, которая иначе называется разделительным барьером или барьером безопасности. Последние годы за маневрами стоял Обама, а не Трамп. Другими словами, здесь мы видим отражение общего соотношения сил, как я уже говорил. Кроме того, тут важно даже не количество, а качество: за последние два десятилетия в числе тех, кто воздержались или поддержали Израиль, оказались державы вроде Канады (она, кстати, вновь воздержалась) и Австралии, значительная часть Западной Европы, Германия и даже несколько африканских стран. Картина кардинально отличается от 1970-1980-х годов, когда Израиль систематически оказывался в изоляции вместе с американскими союзниками.
В силу самой первой статьи Устава ООН, у каждого народа есть право на самоопределение (что относится и к палестинцам). Израиль был основан с согласия ООН на основании плана раздела, который был одобрен сионистским движением, но отвергнут Верховным арабским комитетом Палестины и всеми арабскими государствами в 1947-1948 годах. Арабы решили начать войну, но проиграли. Что касается сионизма, прямым политическим результатом которого и является Израиль, резолюция Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1991 года окончательно признает и его. В то же время на ряде территорий, в частности в Восточном Иерусалиме и на западном берегу реки Иордан (эти зоны были аннексированы Иорданией в 1951 году, но затем оставлены ей), Израиль рассматривается ООН как оккупант. У израильтян, разумеется, есть право свободно выбирать свою столицу, тем более что (даже если не обращаться к Библии) Иерусалим действительно был ею во время римской оккупации Иудеи до войны и поражения в 70 году н.э. Я даже не говорю о политической значимости Иерусалима. Сегодня встают две проблемы. Во-первых, город является предметом начатых в 1993 году в Осло мирных переговоров, и его статус не следовало бы менять в одностороннем порядке до их окончания. Во-вторых, никаких переговоров, по сути, и нет! Заявление Трампа прозвучало посреди дипломатического вакуума. Палестинцы и большинство стран считают его необъективным и анахроническим. Только вот в настоящий момент оно носит исключительно символический характер и, повторюсь, не меняет расклад на месте событий.
— Хотя все взгляды сейчас устремлены на Израиль и Палестину, разве конфликт за последние годы не сместился в сторону Сирии, Йемена и Ливии?
— Да, разумеется. Вышеупомянутые изменения в соотношении сил отражают не только технологический, экономический и даже демографический рост Израиля, но и «балканизацию» и катастрофический крах арабского мира. Эта тенденция уходит корнями в развал Сомали и ослабление Ирака в 1991 году. Она продолжилась с разделом Судана и Ирака (не столь выраженно) в 2011 году, а затем крахом Йемена и Ливии в ходе арабской весны. Даже те арабские страны, которым удалось избежать хаоса и гражданской войны, оказались ослабленными: падением цен на нефть (Алжир, нефтяные монархии Персидского залива), терроризмом (Египет, Ирак, Магриб), геополитическим противостоянием (Марокко-Алжир, Катар-Саудовская Аравия, ОАИ и Бахрейн) или же всеми факторами сразу. Это еще без учета коррупции и сильнейшего социального недовольства, которое ведет к нестабильности.
— Какое определение вы бы дали геополитике?
— Сегодня многие люди относятся к геополитике, как господин Журден к прозе. Но геополитика — это дисциплина, а не наука: мне кажется, что эта интеллектуальная работа подразумевает соблюдение ряда критериев и инструментов точного анализа. Как верный ученик и соавтор великого географа и геополитолога Ива Лакоста (Yves Lacoste), я считаю геополитику изучением соперничества за власть над территорией и особенно связанных с этим представлений. Основа геополитики — это внимание к вопросам суверенитета и географии (их слишком часто упускают из вида некоторые специалисты по международным отношениям), а также представлениям, то есть коллективному восприятию в долгосрочной перспективе, о которой говорил Фернан Бродель (Fernand Braudel). Далеко не все факторы относятся к геополитике, и подсчет баррелей или истребителей-бомбардировщиков у двух соседних государств касается ее лишь весьма опосредованно.
— В вашем «Геополитическом словаре» вы предлагаете «гуманистический» взгляд на дисциплину. Это реалистично?
— Мне кажется, это вдвойне реалистично. Во-первых, геополитика — это, прежде всего, то, что думают, ощущают, считают и говорят люди и народы (то есть, то, что на сердце у человека). Во-вторых, как мне кажется, нельзя позволить цинизму взять верх. Хладнокровное наблюдение событий — это одно, а ощущение удовлетворения от них (в том числе ужасов геноцида) — уже совершенно другое, и я категорически против него. Знаменитая «реальная политика», которую так нахваливают самопровозглашенные реалисты, слишком часто служит прикрытием для цинизма и полного отсутствия нравственных устоев. Я согласен с тем, что нравственность представляет собой переменную, а не константу при принятии геополитических решений, однако нам все следует стремиться придать ей значимость. Как уже показала история, если мы закрываем глаза или смеемся над деспотизмом и геноцидом в других странах, однажды то же самое может произойти и у нас.
— Во вступлении вы пишете: «Это книга француза». То есть, в геополитике невозможно беспристрастное мнение?
— Эта самая «пристрастность» является частью человеческой сущности каждого из нас. Человек не рождается в вакууме. Все мы говорим на каком-то языке и были воспитаны родителями. Иначе говоря, мне кажется, что нужно стремиться к интеллектуальной честности, а не объективности, которая является чем-то надуманным и по определению недостижимым. Нужно выделить те же силы и внимание на изучение всех тонкостей представлений противостоящих лагерей, желательно с изучением их языков и поездками к ним. Бывает, что геополитолог не знает ни иврита, ни арабского (ни даже английского) и ни разу не бывал в Израиле, но пытается объяснить суть конфликта. Как и в любой другой профессии, здесь встречаются честные, серьезные и грамотные люди и те, кто таковыми не являются. Возвращаясь к Франции, да, я — француз и патриот, в связи с чем мне свойственны мышление, культура и память, отличные от многих других (но не единственные в своем роде). Я хочу лучшего для моей страны, ее влияния, языка и законов.
— Какой итог вы могли бы подвести под действиями Франции на Ближнем Востоке в 2017 году? Какую роль она может сыграть в будущем?
— В настоящий момент я считаю политику Эммануэля Макрона в Сахеле и на Ближнем Востоке безупречной. Президент Франции действует решительно и без комплексов по всем основным направлениям, а также пользуется текущей международной обстановкой, которая стала весьма «благоприятной» в связи с подрывом доверия к США, отсутствием завязшей в Брексите Великобритании и как никогда ярко выраженным нежеланием Германии взять на себя роль глобальной державы. Это не говоря уже о Европе, где возник сильнейший раскол по ключевым вопросам (отношение к НАТО, мигранты). Франция присутствует везде: дело Саада Харири, тренировки бойцов G5 «Сахель», учет сохранения Башара Асада у власти, дипломатические инициативы в Ливии (два ключевых ливийских лидера провели в 2017 году встречу в Париже, а не Риме, Брюсселе или Нью-Йорке) и торговые проекты на раздираемом конфликтами Аравийском полуострове. Макрон проявил взвешенный и продуманный подход даже к палестино-израильскому конфликту, а его намеченное на 2018 год турне в регионе может если не восстановить полноценный дипломатический процесс, то хотя бы дать толчок переговорам. Мой прогноз куда сдержаннее касательно наших соседей Марокко и Алжира, двух извечных братьев-врагов из Магриба. Мне кажется, что нам следует отдать предпочтение марокканским союзникам, которые ближе к нам в культурном и торговом плане, а также демонстрируют больший прогресс в правительственной и экономической сфере. Мне кажется, что старая политика в духе де Голля и Миттерана, которая явно отжила свое и теперь является неэффективной, сейчас не в ходу в Елисейском дворце, чему можно только порадоваться.
— «Уберизация» мира подорвет роль государств и сделает их вторичными игроками?
— Пока что мне в это не верится. Государства продолжат играть очень важную и, как мне кажется, ключевую роль. Но это не означает, что у НКО, международных компаний, групп влияния и крупных СМИ не будет ощутимого веса. Но в конечном итоге главная управляющая функция (то есть, применение силы) останется в руках государств. Главный вопрос в том, какой вид примут крупные государства в будущем: авторитарные империи, торговые республики, теократии? Стоит отметить, что у нас еще никогда не было так много переговоров и так мало войн между государствами, как сейчас. Это является результатом доброй воли и в целом эффективной работы ООН, как минимум, в той же степени, что и страха больших катаклизмов. В любом случае спасением будет распространение минимума демократии и неприятие ведущей к краху политики, которую проводят самые фанатичные режимы.
