Писатель-сатирик Виктор Шендерович в интервью программе «Бацман» на телеканале «112 Украина» рассказал о том, почему Путин хотел бы вернуть 2012-й год, в каком случае россияне могут выйти на улицы, а также почему Россия по-прежнему находится внутри своего ХХ века.

«112»: В эфире программа «Бацман» и с нами по «Скайпу» из Москвы писатель-сатирик Виктор Шендерович. Добрый вечер, Виктор Анатольевич. Вы сказали в 2014-м году: «Для начала — за собой воду спускать, в том числе и в метафорическом смысле, от дерьма избавляться, а потом уже начинать учить мир духовности». Сегодня эта национальная идея для России актуальна?

Виктор Шендерович: Это актуально, я думаю, для всех народов и государств. У России с этим, действительно, просто проблема историческая, потому что довольно вяло выходим из своего прошлого. И настаиваем на нем — «не спускаем воду» в этом самом метафорическом смысле. Полагаю, что у каждой нации, у каждого государства в истории есть предметы для острого стыда. Вопрос не в том, что есть нации грешные, а есть безгрешные, а в том, как рефлексирует нация над уроками прошлого, способна ли она на очищение, на исправление. Для того, чтобы это становилось, собственно говоря, прошлым. В этом смысле ХХ век дал пример Германии с совершенно катастрофическим эпизодом в истории и поучительным опытом выхода из прошлого. Нынешняя Германия имеет право сказать человечеству: «Мы вынесли уроки, мы — другие». Россия, к сожалению, сказать этого права не имеет. Россия по-прежнему находится внутри своего ХХ века. Она не осознала его как собственную катастрофу. Россия принесла много вреда и трагедий окружающим народам, но самая большая жертва — ее собственный российский народ. Россия не осознала это как катастрофу. Выход еще не начат. И это очень серьезная драма.

— Куда сегодня идет современная Россия?

— Я — литератор, но не пророк. Для того, чтобы пророчить в России, не надо большого ума. Кто-то из великих сказал, что в России все меняется за 20 лет и ничего за столетие. По тому, как идет движение, видно, что оно иллюзорно — на самом деле движения нет. Содержание движения совершенно не совпадает с официальной версией. По официальной версии, мы встаем с колен и идем куда-то вперед, а по сути дела мы находимся во вполне бессознательном состоянии — мы не отрефлексировали свое прошлое. То, как оно идет сейчас, означает, что в ближайшее время никакого эволюционного выхода не видно. По крайней мере, никаких предпосылок для нормальной политической и исторической эволюции. Это означает, что выход в каком-то обозримом историческом будущем предстоит вполне драматический. Это могут быть события либо нелегитимного, революционного порядка (беспорядка), либо стагнация.

— А что способно заставить российский народ выйти на революцию?

— Чисто теоретически — какие события, действия способны заставить российский народ выйти на площади?

— Это могут быть либо некоторые моральные требования, либо невыносимая жизнь. На Болотную площадь пять лет назад выходили люди вполне материально благополучные. Это была профессура, это были интеллигентные люди. И требования носили нравственный характер: честные выборы, либеральные реформы. Люди, которые выйдут в результате обрушения жизни до невыносимых параметров, — это будут люди совсем другие, с совсем другими требованиями. Этих людей совершенно не будут интересовать ни свобода слова, ни честные выборы. Их будет интересовать, собственно, еда. И это будет классовый протест. Россия это проходила сто лет назад, и мы примерно знаем, чем это заканчивается. Там обойдется без Улицкой, Юрского и Каспарова. Там появятся люди-популисты, с популистскими требованиями — наглыми, броскими. Там появятся люди совершенно другого класса и требований политики, и, соответственно, история пойдет немножечко другая. Не хочется до этого доживать.

С другой стороны — не знаю, к счастью или несчастью, но уровень наших потребностей довольно низкий. Болевой порог у нас своеобразный. И, например, обрушение национальной валюты, санкции, изоляция страны, что привело бы к немедленной отставке любого европейского правительства, у нас приводит только к тому, что мы затягиваем пояса и ждем, что будет дальше. Поскольку трудно даже представить, какой должен быть уровень экономического несчастья для того, чтобы россияне вышли на улицы по этому поводу, то это должно быть какое-то очень серьезное инфраструктурное обрушение. А этого бы очень не хотелось. Надежда на то, что внутри власти найдутся какие-то эволюционные силы, как нашлись на прошлом повороте нашей тогда общей истории (когда пришел Горбачев, а не Гришин или Романов), конечно, была и немножко еще теплится и сейчас. Но она очень маленькая.

Похоже, что в руководстве того, что мы называем сегодня российской элитой, есть люди, которые понимают гибельность путинского курса, но уже все лежат ничком, и слишком неравны силы тех, кого мы называем либералами и консерваторами в российском правительстве. Судебная коллизия Сечин — Улюкаев показала возможности сторон совершенно ясно. Абсолютно уголовная, консервативная, ура-патриотическая, пошлая, воровская (если не убийственная) часть российской элиты сегодня торжествует над людьми, в которых как-то «квартирует» совесть, над людьми интеллигентными. Поэтому люди интеллигентные сегодня становятся либо маргиналами, либо они просто исчезают с политической поверхности. Персональные санкции, которые замаячили на горизонте, могут, конечно, обострить конфликт внутри власти — на это есть некоторая надежда и расчет. Поэтому для россиян так желательны персональные санкции, которые так нежелательны для руководства. Эти персональные санкции, конечно, заставят верхушку нервничать и предпринимать какие-то усилия, потому что Путин из гаранта их воровского благополучия превращается в серьезный фактор риска. Этого никому не надо из них.

— На какие уступки Путин может пойти под гнетом санкций?

— На уступки можно пойти либеральной общественности. Тут могла бы идти речь о политических уступках. В случае с конфликтом внутри не думаю, что при Путине может что-то серьезно измениться. Он пытается проходить между струйками. Он пытался пригодиться Западу в истории с Сирией, пытался Украину разменять на что-то. Прошедшие пять лет показывают, что он очень хотел бы вернуть в политическом смысле 2012-й год, чтобы Украину просто забыли. Санкций не надо, давайте забудем малайзийский лайнер, забудем Донбасс, совсем забудем Крым. Мы за это готовы договариваться, с терроризмом бороться, ИГИЛ (запрещенная в России организация — прим. ред.) — наш враг. Разменять явно не получилось. Запад, с одной стороны, не стал форсировать украинскую ситуацию (никто, разумеется, не будет развязывать третьей мировой войны из-за Донбасса и Крыма), а с другой стороны, Запад вполне ясно показал, что размена не будет. Этот сирийский дар Путина — гибель российских солдат — Запад не принял. Поэтому Путин будет продолжать искать точки торга, и уже ищет. И это главное содержание внешней политики: договориться с Западом, чтобы все осталось так же, но за минусом санкций.

— А вы сталкивались когда-нибудь с ФСБ или КГБ лицом к лицу?

— Лицом к лицу — нет, потому что ни Андропова, ни Берию с Ежовым, ни Патрушева я не видел. Подчиненных видел — в излишнем количестве. Начиная с советской армии, где первый интерес особистов к себе испытал. Но я не диссидент, поэтому мой опыт в этом очень скромный, бытовой.

— А сегодня ФСБ напоминает вам как-то о своем существовании?

— Нет, прямо нет. Дело же не во мне — я же не жалуюсь на собственные проблемы. Речь идет о том, что это не осознано нами. В этом году будет столетие красного террора — совершенно беспрецедентная история с робеспьеровских времен (со времен французской революции), когда государство дает прямую отмашку на насилие, на уничтожение собственного народа. Фашисты уничтожали собственный народ в концлагерях, но это не было так масштабно, как у Ленина. И вот этот красный террор так и не осознан как катастрофа. А то, что сегодня происходит, — это главным образом отсутствие сознания: мы лежим без сознания. Мы не осознали это как катастрофу. Они делают то, что хотят делать, — сегодня демонтированы все механизмы, которые могут им помешать.

— А есть у Путина хоть какие-то слабые места?

— Тут дело не в Путине, а в самом устройстве авторитарной власти. Они все бессмертные, пока не сдохнут, или пока с ними не сделают то, что сделали с Каддафи, или пока их не посадят по приговору Гаагского трибунала. В мягком варианте, как с Мугабе, — когда своим через 40 лет надоест. У демократического лидера, в отличие от авторитарного, все время проблемы. Потому что его все время грызут со всех сторон — такова судьба лидера демократического государства. На нем живого места нет, он все время теряет рейтинг. Потому что он все время под огнем критики, потому что он все время на виду, потому что инструменты ограничения работают, есть свободная пресса, есть избиратели. Структура устройства авторитарной власти такова, что захвативший власть и уже укрепившийся в ней практически неуязвим для каких бы то ни было эволюционных инструментов. Нет никакой прессы — он ее разломал, нет политических противников — он их выгнал из страны. Нет ничего. И пропаганда вместо информации, и народ бежит в счастливом анабиозе.

Правда, этот народ время от времени уничтожают, как в Северной Корее, или он умирает от голода, но на рейтинге это никак не отражается. Вот в Северной Корее упала ракета на собственный город, но на рейтинге трудовой партии и Ким Чен Ына это никак не отразилось. В этом смысле они неуязвимы. Только потом рушится все — одномоментно и страшно, в отличие от демократических стран, где чем ниже рейтинг главы государства, тем надежнее устройство этого государства. Поэтому Трампа можно завтра выгнать, но с Америкой ничего не будет по этому поводу — работает инструмент. В этом смысле крепость власти обратно пропорциональна качеству государства. В России зона рискованного народовластия, потому что в любую секунду может случиться что угодно. А Путин, пока не помрет, будет при власти. А обстоятельства ухода будут либо естественными (матушка-природа приберет), либо противоестественными, в том смысле, что будет заговор. Это не будет легитимная смена власти — это уже ясно.

— Сатирик — достаточно опасная профессия в авторитарном государстве. Были случаи, когда Путин лично и очень сильно на вас обижался?

— Я знаю два таких случая, зафиксированных. Они связаны с моими телевизионными программами. Собственно поэтому я и не на телевидении, в частности. Была крепкая персональная обида. В обоих случаях мне передали о личной ярости главы государства. Сама по себе ярость — нормальная вещь: никто не любит критики. Один из случаев — это анализ «Норд-Оста». Нам рассказывали, что это блестящая победа спецслужб, все, кто врали и убивали, получили медали. А я проанализировал историю «Норд-Оста» и показал, что в планы Путина и его компании не входило спасение заложников — задачи были совершенно другие: не допустить политизации процесса, не допустить политического процесса. И именно ради этого пожертвовали и зрителями «Норд-Оста», и через год детьми Беслана. Потому что никакой задачи спасти людей не было — была задача не оставить свидетелей. Но когда был Беслан, меня на телевидении уже не было и уже не было свободного телевидения. Российская история — замечательное основание для анекдотов и довольно слабое основание для прогнозов. Мы можем назвать предельный срок власти любого европейского, мирового лидера, но в случае с Путиным совершенно очевидно, что мы встали в азиатский политический ряд. И тут все очень предсказуемо непредсказуемо.

— Может ли стать преемником его дочь Екатерина, как заявляют российские журналисты?

— Я не политолог, но я не думаю, что это возможно, хотя мысль о монархии время от времени пробуют на зубок российского народа. Ментальное состояние российского народа таково, что все возможно. Но все возможно в ситуации, когда все хорошо с экономикой, — тогда никого не волнуют ни конституция, ни какие-то демократические принципы. Но никакой стабильности экономической, никакого развития не предвидится — предвидится стагнация, совершенно очевидно. Проклятие авторитарных режимов в том, что они выбивают свободную прессу, но они и сами выбывают из реальности. Они сами начинают верить собственной пропаганде, лишаются контроля над реальностью. Они не понимают социологии — они ведь обманывают не только нас, но и себя.

— А вы бы на публичные дебаты с Владимиром Путиным вышли?

— Мне не о чем с ним разговаривать — я не политик. А политические дебаты — это специальный жанр, на них Путин, разумеется, не пойдет, потому что он будет уничтожен почти всеми, кроме «поддавков», которых он себе завел в большом количестве. Путин никогда не был политиком, поэтому если появится не подсадной народ (рыбаки и доярки из одного взвода лейтенантов госбезопасности), с которым он ездит по стране, то представить себе невозможно, что сделали бы с ним Навальный или тот же Жириновский, если бы захотели.

— Когда он проводит прямые линии, то любит шутить или экспромты рассказывает.

— Эти экспромты написаны заранее спичрайтерами, шутки придуманы, вопросы согласованы. Как только он окажется в поле прямого диалога с неприятными вопросами — он поплывет немедленно, как плывет и начинает хамить западным корреспондентам. В прошлые годы, когда он пускал к себе свободных корреспондентов, он начинал им хамить. Это от полной беспомощности, потому что ответить по сути ему нечего. Поэтому не надо даже придумывать этот несуществующий жанр — Путин ни в какой политической конкуренции не будет. Он не идиот, чтобы не понимать, что это гиблый для него жанр. Навальный не допущен на выборы не только потому, что он представляет непосредственную опасность при подсчете голосов, — прямые эфиры в течение трех месяцев, время, которое получает кандидат на телевидении, включая показы всех тех фильмов, которые есть в интернете, в которых рассказаны истории Беслана, коррупции и т. д.

— Но Путина самого пока Навальный бережет по сравнению с остальными.

— Я не знаю, как выглядят внутренние договоренности. Навальный играет в игру, в которой, безусловно, участвуют некие «башни Кремля». Конечно, Навальный участвует в этой войне, что не делает его работу менее нужной, потому что меня, как избирателя, интересует только одно — это правда или неправда. Это главный вопрос. А то, что рассказывает Навальный, по большей части правда. И это означает, что нами руководят уголовники: либо просто воры, либо воры, совмещенные с убийцами. А кто сливает Навальному информацию — это вторые и третьи подробности. И нас пытаются как раз отвлечь именно на этот вопрос.

— Три года назад в Париже террористы расстреляли прямо в редакции сотрудников сатирической газеты за публикацию карикатур на одного из лидеров ИГИЛ. Что вы тогда подумали?

— Станислав Ежи Лец сказал, что у каждого века свое средневековье. И мы живем в ХХІ веке, в котором есть свое средневековье. Дело не в карикатуре на какого-то лидера. Нас пытаются «нагнуть», пытаются запугать. Ортодоксальные мусульмане и сторонники ИГИЛ не читают французских сатирических еженедельников. Если кто-то хочет обидеться, он найдет, на что обидеться. Если нас удастся запугать — мы станем рабами, потому что у этого пути нет окончания. Нам пытаются продиктовать новые правила игры. Нам пытаются объяснить, что мы у себя дома, в Европе, должны следовать правилам ИГИЛ. Что они имеют право обидеться на публикации в датской, французской газете, и в связи с этим не подать в суд, а расстрелять, зарезать, взорвать. Нас пытаются поставить перед фактом, что инструменты будут их — автомат, террор. Нас пытаются приучить к мысли, что они главные, что нам придется считаться с их способом диалога. Усмирить бандита, как писал Хемингуэй, можно только одним способом — скрутив его. Компромисс могут найти только два цивилизованных человека — компромисса с бандитами не бывает. Это прошло человечество в истории с Гитлером и отрефлексировало это в свое время. Сейчас мы это стали забывать и снова пытаемся договариваться с бандитами. С бандитами, как с животными, можно разговаривать только с позиции силы.

— А вам часто угрожают сегодня так, что страшно становится?

— Пуля, которая свистит, она не убивает. А которая убивает — не свистит. Угрозы и оскорбления я получаю регулярно. Счет идет на десятки угроз. Раньше я по этому поводу обращался в милицию или в прокуратуру, даже в ФСБ однажды. Потом перестал обращаться, потому что они в соседних кабинетах, собственно говоря, работают — те, кто организуют негодяев, которые пытаются превратить мою жизнь в кошмар, и те, кто их должен ловить. Они просто на одном финансировании. Я, наверное, фаталист, легкомысленный человек. Есть какая-то наивная вера и вера в победу добра. Надо различать давление на психику и реальные угрозы — они тоже были. Пока мне везло. В частности, один раз юноша, которому было заказано мое избиение, оказался моим поклонником времен «Кукол». И сообщил мне о готовящемся. Это было более 10 лет назад.

— В Харьков и Киев привезут ваш спектакль. Почему на него надо пойти?

— «Потерпевший Гольдинер» — это мелодрама и комедия, которая очень любопытно поставлена в Харькове, на родине героя. Эту пьесу играли в Чикаго, в Одессе, в Москве, Вашингтоне. А я все ждал, когда же будет в Харькове. Очень симпатичный спектакль.

— Многие ваши поклонники на Украине обиделись на вас из-за Алексея Баталова. Его смерть тогда разделила общество на тех, кто скорбел по актеру, и на тех, кто вспоминал, что он поддержал путинскую аннексию Крыма. Вы тогда расстроились, что многие украинцы вас не поняли?

— Конечно, расстроился, потому что мне кажется, что я умею внятно излагать свои мысли. Я писал о том, что мы должны видеть ситуацию в объеме. Черно-белое восприятие мира чрезвычайно опасно. Отношение к аннексии Крыма — это не единственная лакмусовая бумажка. Есть еще что-то. Баталов не убийца, не уголовник, его Крым — это совсем другая мотивация. Это мотивация русского интеллигента, мотивация ностальгическая и ни разу не политическая. Он никогда не поддерживал насилие на Донбассе, никогда не радовался ни одной смерти. И когда я вижу людей, которые улюлюкают по поводу смерти Алексея Баталова, потому что он был в этой коллизии на другой стороне, я жалею этих людей. Я думаю, что с ними что-то крепко не так, хотя я понимаю все в этом смысле патриотические чувства. Но такой патриотизм очень опасная вещь — он ослепляет, лишает зрения.

— Но вы же понимаете, что пока сегодня идет война и гибнут люди, не всегда получается разделять?

— Понимаю. Но надо понимать разницу между Захаром Прилепиным и Юнной Мориц, например.

— Вы резко отреагировали на появление в Киеве проспекта Шухевича. Вы сказали: «У нас — портреты Сталина, у вас — проспект Шухевича». С точки зрения писателя, вы как эти процессы объясняете?

— Идет война, естественно, и в идеологической плоскости тоже. И все, что можно сделать назло России, сегодняшняя Украина делает и будет делать (я имею в виду официозную Украину). И проспект советского генерала, который освобождал Киев — Ватутина — и воевал против фашизма, заменяется на фигуру очень сложную, мягко говоря, двусмысленную — Шухевича. Разве мало великих украинцев — ученых, писателей, артистов? Но если лучшее, что можно сделать сегодня, — это сделать что-нибудь назло России, то эмоционально я могу это понять. Но задача уязвить ослепляет мозг, человек в этот момент не думает о последствиях. Задача уязвить была выполнена. Что касается ума — сомневаюсь, что это было умное решение.

— Что для вас сегодня «Фейсбук»?

— Он занял место телевидения и радио в основном. Он расширил мир: огромное количество друзей во всех концах света.

— Виктор Анатольевич, спасибо вам большое за интервью.