Интервью с Катажиной Пелчиньской-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz), бывшим послом Польши в Москве, руководителем программы «Открытая Европа» фонда имени Стефана Батория.


— Kultura Liberalna: Польская политика в отношении Украины играет на руку России?


— Катажина Пелчиньская-Наленч: От польской восточной политики, существенное место в которой занимали отношения с Украиной, остались одни обломки. Мы перестали заниматься такими важными для нас со стратегической точки зрения темами, как безопасность (вопросы которой непосредственно связаны с конфликтом на востоке Украины), стабильность и устойчивость украинского государства, участие Европейского Союза в его реформировании или двусторонние польско-украинские дела, например, охрана границы между Украиной и Польшей (то есть всем ЕС). Вместо всего этого мы развязали спор на историческую тему, который превратился в столкновение двух национализмов.


— Вы упомянули о стабильности украинского государства. Она недостаточно прочна?


— Я не называю Украину несостоявшимся государством, это российский дискурс, который мне ничуть не близок. Однако ее стабильность не настолько надежна, как стабильность Германии. Не будем забывать, что Украина продолжает вести войну, она лишилась значительной части своей территории, а объем ее ВВП в первые два года конфликта в Донбассе снизился на 16%. Все это не укрепляет страну, так что в наших общих интересах вкладываться в ее стабильность.


— Насколько хорошо украинцы справляются со своими проблемами?


— Когда началась война, западные эксперты сомневались, выстоит ли Украина. Однако она оказалась очень стойким государством: она выдержала российское военное давление и, самое главное, сумела реформировать свою армию, которая пребывала в состоянии полного разложения. Создание относительно эффективной армии — это, пожалуй, самый главный реформаторский успех Киева.


— Значит, Украина способна сохранять донбасский конфликт в замороженном состоянии?


— Она повышает ставки: россиянам не выгодно идти дальше. Но это не делает конфликт замороженным, таким, как он выглядит в Приднестровье.


— Могут ли украинцы отбить эту территорию?


— Нет, это выходит за рамки их военных возможностей: в столкновении с регулярной российской армией шансов у украинцев нет. Но в первую очередь это невозможно по политическим причинам.


— О чем идет речь?


— Позволю себе небольшое отступление. Грузинскую войну в 2008 году спровоцировали россияне, но первой военные действия начала Грузия. Грузины только пытались отбить оккупированные россиянами территории, формально принадлежащие грузинскому государству. Как мы знаем, столкновение закончилось полным разгромом Тбилиси. На Западе считают, что российская сторона действовала возмутительно, однако, из-за того, что первый шаг к войне сделала Грузия, грузинам потом было очень сложно преподнести этот конфликт как российскую агрессию. Если сейчас, после всех тех усилий, которые предприняли западные страны для замораживания конфликта в Донбассе, Украина решит отвоевать свои земли и начнет военную кампанию, Запад сочтет этот шаг безответственным. Расхлебывать последствия такой ситуации придется в первую очередь украинцам.


— Киев уже фактически смирился с утратой этой территории?


— В политическом плане, на уровне заявлений, такого никогда не произойдет, но, если взглянуть на вещи реально, в ближне- и среднесрочной перспективе Украина не сможет вернуть себе контроль над этим районом. Так будет, по меньшей мере, до тех пор, пока у власти остается Путин, а Россия проводит такую политику, как сейчас.


— То же самое касается и Крыма?


— Здесь ситуация еще хуже, ведь Крым провозгласили частью Российской Федерации, сложно представить, что Украина сможет его вернуть. Единственный вариант — это добровольный уход россиян с полуострова.


— Значит, российская политика оказалась эффективной?


— Я бы так не сказала. Ведь разве то, что произошло, соответствует целям российской политики? Россияне хотели удержать Украину в своей сфере влияния, но добились ровно противоположного эффекта. После аннексии Крыма и нападения России на Донбасс Украина начала отдаляться от Москвы в мировоззренческом, экономическом, инфраструктурном плане. Если бы не агрессивные действия Кремля, этого бы не произошло, Украина не предприняла бы таких усилий по ментальному, политическому и экономическому освобождению. Россия заставила ее это сделать.

Марш националистов во Львове

— Киев обрел экономическую независимость от России?


— Если взглянуть на товарооборот, можно обнаружить, что объем торговли с Россией уменьшился, а с ЕС — вырос. Больше всего Украина зависела от россиян в области импорта и транзита газа, можно сказать, она полностью им подчинялась. Сейчас ей удалось обрести независимость от поставок российского газа, свою роль сыграли в этом газовые конфликты и военная политика России.


— Какие факторы служат сплочению украинцев в их споре с Москвой? Многие в Польше считают, что Украина — слабое, коррумпированное государство, в котором усиливаются националистические настроения.


— Несмотря на высокий уровень коррупции и институциональные дефекты украинского государства, Украина оказалась относительно сильным государством, способным выносить удары. Внутреннего раскола не произошло, в стране проходят демократические выборы, результаты которых признают на международном уровне, а радикальные силы не играют на них заметной роли. Националистические настроения, конечно, усиливаются, но это происходит в основном на западе Украины, а не в ее центральных или восточных областях, в которых на Бандеру и ОУН-УПА (запрещенные в РФ организации — прим. ред.) до сих пор смотрят через призму знаний, полученных в советской школе. На значительной части украинской территории бойцов УПА считают бандой фашистов, а не героями.


— Бандеру, однако, провозгласили героем Украины.


— Одно дело, какой статус кто-то официально дал ему на политическом уровне, а другое — каким предстает его образ в общественном сознании.


— Какую позицию занимают политические элиты?


— Люди, которые находятся сейчас у власти, не придерживаются радикальных националистических взглядов. Украинским элитам нужны свои герои, чтобы сплотить народ вокруг какого-то исторического мифа, такое явление существует в каждой стране. Я не оправдываю культ Бандеры и считаю, что под этим культом нет реального фундамента, но стоит помнить, что у украинцев не так много подобных героев.


Они считают Бандеру человеком, который боролся против Советского Союза, отстаивая право украинского государства на существование. Это олицетворение антисоветизма. Долгие годы на Украине никто не вспоминал про польский контекст, мы сами подняли эту тему. Конечно, националистические силы на Украине, особенно в ее западных регионах, есть, но, как я уже сказала, они не играют сейчас важной политической роли.


— На каких символах Украина выстраивает свою государственность?


— Главный элемент — это война с Россией и противостояние российской агрессии, которое преподносится как защита всей цивилизованной Европы от нашествия российских варваров. Украина предстает в роли защитницы европейского континента. Кроме того, элементом национальной идеи выступает травма Голодомора, здесь тоже присутствует сильный антисоветский и антироссийский вектор. И только дальше идет Бандера как борец за независимое украинское государство. Так что столкновение с Польшей — это побочный эффект.

© AP Photo, Efrem Lukatsky
Участники марша националистов в Киеве

— Украина не проводит антипольской политики, просто поляки нервно на все реагируют?


— Да, Украина проводит антисоветскую, антироссийскую политику, занимается формированием украинского народа. Никакого официального антипольского курса до сих пор не было, но если конфликт с Варшавой будет развиваться, он появится. Сейчас Киев только реагирует на заявления и шаги польского парламента, например, на поправки в закон об Институте национальной памяти. Сами украинцы не стали бы поднимать эти вопросы, они отвечают на польские выступления. Это, повторюсь, не касается отдельных националистических объединений с Западной Украины, которые все чаще поднимают польскую тему. Сложно, однако, сказать, в какой степени это результат действий Польши, а в какой — возрождение антипольского украинского национализма.


— Украинцы все еще рассчитывают на Варшаву?


— Вначале вера в то, что без Польши не обойтись, была сильной. Варшава стояла в одном ряду с Берлином, Брюсселем и Вашингтоном. Сейчас все изменилось, поскольку мы утратили прежнюю позицию в Евросоюзе. Украинцы видят это и понимают, что другие страны делают для них больше, чем Польша. Это наш собственный выбор: мы перестали интересоваться конфликтом в Донбассе, украинскими реформами и позволили выйти на первый план конфликтам, связанным с исторической тематикой.


— Значит, проблема не в украинских, а в польских националистах?


— Ответственность за сложившуюся ситуацию лежит в первую очередь на польской стороне. Мы могли бы обойтись без формирования национального самосознания при помощи радикальной исторической политики, и помнить, что Украина находится в состоянии войны.


— Нам следует проявлять к украинцам больше понимания?


— Польскому государству следует заниматься стратегическими, а не второстепенными вопросами. Нам нужно отстаивать собственные интересы и заботиться о безопасности собственной страны, а для этого — поддерживать стабильность Украины во всех областях. Далее идет экономика: нам нужны украинские мигранты. Требовать от украинцев придерживаться того или иного исторического дискурса — это последний пункт в списке приоритетов. Даже если мы правы, то этот аспект не так важен.


Следует смириться с тем, что мы можем расходиться во взглядах на исторические события, дискутировать, вести исследования. Нужно говорить: Бандера был преступником, мы понимаем, что вы его идеализируете, нам это не нравится, но мы ставим на первое место солидарность, экономическое сотрудничество и безопасность. Сейчас все выглядит наоборот.


— Почему так происходит? Польские элиты чувствуют свое превосходство над украинскими?


— Я думаю, что определенная часть польских политических элит придерживается в отношении Украины постколониального подхода. Они смотрят на нее с покровительственной позиции: мы — их адвокаты, они слабее нас. Парадокс заключается в том, что хотя мы продолжаем так говорить, реального покровительства мы им не оказываем, да уже и не можем этого делать.


— А раньше Польша выступала покровителем Украины?


— Да.

Украинские скауты с портретами ветеранов Украинской повстанческой армии (УПА)

— Этого просили сами украинцы?


— Отношения были несколько ассиметричными, но польская сторона не акцентировала этот аспект. Варшава подчеркивала, что действует в собственных интересах. Сейчас мы ничего украинцам не предлагаем, но продолжаем выдвигать им требования. Они молчат и не реагируют. Это конец покровительственных ассиметричных отношений.


— Наши государства отдаляются друг от друга?


— Да, но они могли бы поддерживать симметричные контакты. Равноправное партнерство возможно, оно было бы выгодно обеим сторонам. То, что наши страны отдаляются друг от друга связано с тем, что Польша придает чрезмерное значение историческим вопросам и радикально формулирует их, а украинская сторона радикально их отметает. Получается тупик, выйти из него можно лишь избрав стратегию «согласия на несогласие».


— Как, на Ваш взгляд, будет выглядеть 75-я годовщина Волынской резни?


— Я ожидаю, к сожалению, дальнейшей эскалации контрпродуктивных споров на тему истории. Они мешают дискуссиям на важные темы и разрушают доверие между польскими и украинскими политическими элитами. Остался еще один уровень — межчеловеческие отношения, которые до сих пор остаются очень хорошими. Украинцы любят и высоко оценивают поляков.


— Их отношение может измениться?


— Если конфликт будет нарастать, в итоге оно изменится. Мы уже видим антиукраинские инциденты, но они пока не переросли в массовую враждебность в отношении украинцев. Это бомба с часовым механизмом. Поток мигрантов с Украины очень велик, в польское крайне гомогенное общество влился миллион украинцев, в такой ситуации межгосударственные конфликты на национальной почве могут привести к невероятной общественной катастрофе. Кроме того, есть еще один игрок — Россия.


— Польское руководство ей помогает?


— Правительство партии «Право и Справедливость» считает Россию угрозой, но нынешнее руководство настолько погрузилось в конфликт с Украиной, что оно не замечает, какими разрушительными могут стать его последствия для польской безопасности. Оно игнорируют то, что этот конфликт работает на Москву. Самая большая опасность таится в общественной сфере.


— Общественный конфликт спровоцируют россияне?


— Нет, мы провоцируем его сами. Отдельные инциденты могут превратиться в тенденцию. Националистические настроения в Польше усиливаются.