Апостроф: В апреле президент Украины Петр Порошенко встретился с Ангелой Меркель. Одной из главных тем переговоров была миротворческая миссия на Донбассе, о которой говорят очень давно. Как думаете, после этой встречи будет какое-то решение по этому вопросу? Как скоро мы увидим миротворцев на Донбассе?
Николай Сунгуровский: Я думаю, что скорого разрешения этого вопроса не будет. Он затягивался лишь по одной причине — это внутренняя ситуация в самой Германии, это появление той политической коалиции, которая будет представлять и формировать внешнюю политику Германии. От этой расстановки сил все и зависит. Ангела Меркель, какой бы она решительной женщиной ни была, все равно является заложницей политической ситуации (в Германии), и это всем понятно. Сейчас она вроде как в силе опять. Тем более что и министр иностранных дел на стороне Украины.
У нас есть основания надеяться на то, что позиция Германии станет более решительной. Но тут весь вопрос в том, как их заставить думать рационально, как их заставить думать не полумерами, а в терминах результатов и конечных целей.
Чем плохи, например, Минские договоренности? Вот, если взять в сумме, то они хорошие и ведут к тому, что устанавливаются границы, восстановится суверенитет. Да, они предполагают какие-то непонятные статусы, но это делается в рамках законов Украины. Но и здесь можно было каким-то образом найти лазейки. Вся беда в том, что никто не гарантирует, что эти договоренности не будут выполнены наполовину. После того как прекратили огонь, установили перемирие, и тут же провели выборы, кто помешает новоизбранным властям обратиться к России о заключении военного союза, как это произошло в Абхазии и Осетии?
И появление российских баз на той территории — это окончательная заморозка конфликта, а не его разрешение. И никто не будет говорить, мол, а почему вы остальные шаги не выполнили. Да говорите, сколько влезет, а войска уже там — и на законном основании. И все.
Нельзя допускать половинчатого выполнения этих соглашений. Я давно говорил, что пора уже прекратить говорить о Минских договоренностях, потому что они сорваны, а нужно просто признать Россию виновницей срыва этих соглашений. Вот говорят: где же новый формат? А новый формат — это мандат миротворческой миссии, в котором все эти шаги и определяются, вся технология от и до.
— Сейчас все равно нет единого решения, как должна проходить миротворческая миссия.
— Понимаете, в чем проблема: [спецпредставитель Госдепа США по вопросам Украины Курт] Волкер правильно сказал, что наиболее эффективный путь разрешения этого конфликта — это введение миротворческой миссии при условии согласия России. Почему? Если мы говорим о размещении миротворцев на украинско-российской границе, то возникает вопрос, как они там появятся? Через какую территорию? Они же не десантом высаживаться будут. Они должны будут зайти или со стороны России, или через эти оккупированные территории. То есть нужно согласие России, чтобы они там появились — чтобы миссия была размещена на всей территории.
Опять же, если Россия упрется, то кто ей помешает, например, сделать какие-то «бунты», «общественные акции» против размещения там миротворцев? Да, никто не помешает, потому что она там сейчас. Согласие России необходимо не просто для введения миротворческой миссии, а для эффективного исполнения ее мандата. Поэтому санкциями ее давят и подводят к этому согласию.
— Могут ли быть в составе этой миротворческой миссии россияне, если они будут настаивать на этом?
— Нет, ни в коем случае. Россия не может настаивать, потому что она фактически является стороной конфликта. Есть факты. Украина же не даром собирает всю эту фактологическую базу и предоставляет ее в международные организации. Тем более по правилам ООН пограничные государства вообще не берут участия в этих миротворческих миссиях.
— Где, по Вашему мнению, должны быть размещены миротворцы? Этот вопрос тоже вызывает разногласия. Россия говорит, что только на линии соприкосновения, а мы говорим, что на всей территории Донбасса, включая российско-украинскую границу.
— Когда разворачивается миссия, изначально разрабатывается ее концепция, определяется конечная цель. Какова должна быть цель этой миссии? Разрешение конфликта или установление перемирия? Если установление перемирия, то да — только на линии разграничения. Но это не разрешение конфликта, а замороженный конфликт. Если все с этим соглашаются, то да. Только у меня вопрос: а кто с этим соглашается? Украина с этим не согласится никогда.
— Это что-то похожее на то, как было в Косово?
— Это хуже, чем в Косово. Там миссия была размещена на всей территории. Задачей миссии в Косово было установление временной администрации, которая до сих пор там существует, с постепенной передачей функций к вновь сформированной власти. Именно потому там миссия и существует, что власти в Косово пока нет как таковой.
В Украине этот вопрос стоит по-другому. В принципе, разрешение конфликта означает возвращение к доконфликтной ситуации. Это подразумевает восстановление границ и суверенитета. А суверенитет — это не только местная власть. Я в каком-то законопроекте читал, что миссия постепенно передает власть вновь избранным местным органам власти. А почему местным органам власти? А центральным? А СБУ — это местная власть? А пограничники — это местная власть? А таможенный контроль — это местная власть? Очень много функций центральной власти. О каком суверенитете может идти речь без передачи этих функций центральной власти?
Изначально должна быть определена конечная цель, и это принципиально важно для ООН, потому что это условие вывода миссии. Когда ее необходимо выводить? Когда цель достигнута. Там же не сроки играют роль. Миссия может продлеваться (и такое уже было) бесконечное количество раз. Год прошел, цель не достигнута — продлевается миссия. Еще год прошел, цель не достигнута — продлевается. Миссия в Косово, например, до сих пор существует, потому что конечная цель не достигнута. И здесь то же самое. Но эта конечная цель должна быть определена. И нужно не ограничиваться только линией разграничения, потому что это означает просто перемирие, а не разрешение конфликта.
— Исходя из заявлений, которые делает наша власть, в том числе Петр Порошенко, Вам понятна их конечная цель?
— Нет, не понятна. По-моему, они так и формулируют, чтобы никому ничего не было понятно, и чтобы потом ни за что не отвечать.
— Чтобы была возможность дотянуть до выборов, создать видимость, что у нас есть план?
— Совершенно верно.
— Петр Порошенко на Киевском форуме по безопасности сказал следующее: «Миротворцы должны иметь соответствующий мандат на всей территории, соответствующие права по контролю неконтролируемого участка украинско-российской границы и по разоружению незаконных формирований». Насколько боевики будут готовы сдать оружие, пойти на компромисс? Неужели одних миротворцев достаточно для этого?
— Все зависит от конечной цели. Если будет такая цель, то появляются соответствующие задачи и персонал в рамках этой миротворческой миссии. Она не будет ограничиваться чисто полицейскими силами, там будут военные. Где-то будет принуждение, где-то уговоры.
Ведь Украина — это не из ряда вон выходящий случай. Таких конфликтов море. И подобных программ достаточно. Они называются «Программа разоружения, демобилизации и реинтеграции бывших комбатантов».
Алгоритм подобных программ отработан от и до: и с сопротивлением, и без сопротивления, и добровольная сдача, и изъятие оружия, его утилизация, и целые курсы программ по реабилитации и адаптации бывших комбатантов.
Эти программы существуют в других странах: есть наработанные механизмы, персонал с большим опытом, который в этих миссиях уже участвовал. И в Афганистане такое было. Практически в любом конфликте такие программы существуют, и они не ограничиваются этими вопросами. Демилитаризация — это не просто разоружение, а и разминирование, защита беженцев, возвращающихся в свои дома, восстановление их прав. Это огромная система взаимосвязанных вопросов. И только после этого можно вести речь о подготовке каких-то выборов. Вы голосовать будете с переселенцами или без них? Если да, то организуйте им возвращение.
— Как быть с населением, которое сейчас проживает на оккупированных территориях? Нужно уже начинать работать с ними? Мы же понимаем, что там до сих пор разные настроения, не все будут рады такому возвращению. Это тоже может стать частью ответственности миссии ООН?
— Да, возьмите, например, систему образования. Там преподают сейчас практически российскую историю, говорят о том, что у них есть свои герои типа Моторолы, а есть «бандеровцы», которые уничтожают народ Донбасса — вот что написано у них в учебниках. Как будут детей переучивать, за какие средства? Конечно, в полной мере Украина сейчас не может вести на оккупированных территориях свою политику, поскольку мы не обладаем суверенитетом на этой территории — он нарушен. Почему и нужна миротворческая миссия.
Многие эксперты говорили, что эта миротворческая миссия — это сдача интересов Украины. А я считаю, что, кроме как через миротворческую миссию, Украина там вообще никак появиться не может. Если, например, вести силовую наступательную операцию по освобождению Донбасса, то Запад уже начнет давить не на Россию и не на Донбасс, а на Украину, потому что новые жертвы никому не нужны, силовое решение конфликта никем не приветствуется.
— Альтернативы миротворцам нет?
— Даже и санкций никаких не надо (за силовой вариант возвращения Донбасса). Запад просто откажет нам в помощи и все.
Альтернатива (миротворцам)? Уже сейчас необходимо нарабатывать стратегию, с помощью которой, как мы предполагаем, будет происходить реинтеграция этого региона с учетом интересов Украины. Стратегия должна лечь в основу этого мандата. Естественно, будут какие-то компромиссы, всего мы не добьемся. Давление на нас будет и со стороны России, и через подставных лиц, и через лоббистов. Это сложнейший вопрос.
Мы не получим всего сразу, и к этому нужно готовиться. Нужно готовить какие-то позиции для отступления и запасные варианты для компромиссов. Готовить какие-то позиции для того, чтобы выбить козыри из рук наших оппонентов. На самом деле, должна быть разумная и очень умная наступательная позиция. Без своей стратегии мы ничего не добьемся. Нам будут диктовать другую стратегию, и мы будем вынуждены ее выполнять, потому что ничего своего мы предоставить не смогли. Такого никак нельзя допустить. Наш центр и другие эксперты уже не раз предлагали свое видение такой стратегии. Главное — об этом нужно говорить. Эти стратегии сейчас необходимо вытаскивать на свет, обсуждать, приходить к каким-то компромиссам в видении не только конечных целей, но и путей к этим целям — как мы их будем достигать. Ведь основные препятствия не сами цели, а дорога к ним.
— Как для себя отвечаете на вопрос: почему до сих пор нет четкого плана? Есть мнение, что украинские власти боятся решения конфликта на Донбассе, потому что придется решать кучу вопросов, которые они не способны решить — это выплата пенсий, соцпособий, восстановление инфраструктуры и так далее.
— Вы очень правильно сказали — «куча проблем», потому что они не систематизированы. Так давайте их систематизируем в рамках той стратегии, о которой вы абсолютно правильно сказали. Я могу подписаться под вашими словами. Берем лист и пишем: вот наши цели, это 15-я ступенька, на которую мы должны взобраться. Сейчас мы на третьей. Мы должны пройти двенадцать. Первая ступенька — раз, два, три. На каждой ступеньке есть свои преграды: где-то нам будут мешать, где-то у нас не хватает ресурсов, где-то нужна чья-то помощь, где-то на кого-то нужно надавить, кого-то убрать. Проблем очень много. Но не видя их, мы не будем преодолевать этот путь.
Последний пункт любой стратегии — это оценка рисков. Без этого любая стратегия — это пустая бумажка. Если вы не оценили свои риски, никакая стратегия просто не реализуется.
Почему этого не делается сейчас? Вы правильно сказали: тут и личные интересы, и боязнь ответственности, и популизм, который присутствует в нашей ситуации, когда у нас главная цель — это выборы или политическая власть через выборы. Все это нам мешает. И не придя внутри украинского общества к какому-то консенсусу и общему видению этой ситуации, мы не добьемся главного условия нашей победы — консолидации общества.
— Какой должна быть численность миротворческой миссии?
— Это будет зависеть от мандата. Шла речь о 15-20 тысячах, но это приблизительные оценки, чтобы определить масштаб на будущее. Все планирование миротворческой миссии ведется поэтапно. Сначала разрабатывается концепция и принимается решение, что миссия будет. Потом разрабатывается конкретный мандат с задачами и этапами, чтобы покрывалось все поле этих задач. И под это уже формируется персонал: сколько нужно военных, наблюдателей, полицейских, какой численностью должна быть временная администрация и так далее. Отсюда и берется численность.
Какая будет численность? Приблизительно от 20 до 30 тысяч — но это только сам персонал без учета того, что будут набирать еще и местных. В любой миссии набирают еще и местный персонал.
— Со стороны Украины заявляли о том, что не хотят видеть в составе миссии белорусских миротворцев. Почему?
— Боимся, что через них будет осуществляться давление России. Но если достаточно четко подойти к определению мандата и количества персонала, к управлению этим персоналом, то эти вопросы можно решить. Персонал может оказаться под бельгийским руководством или под австралийским, смотря откуда будет командующий. Это вопрос для компромисса. Мы же сейчас должны выступить с более жесткой позицией, чтобы иметь пути для отхода и разговора с противной стороной.
— Какие бы Вы отметили позитивные шаги, которые предприняла украинская власть для разрешения конфликта?
— Если говорить о позитиве и полезных шагах, то они есть. Но все они были сделаны под давлением снизу — и это хорошо. Это должны осознать те, кто ассоциирует себя с гражданским обществом. Это гражданское общество растет, его давление становится более сильным и целенаправленным. Мы становимся умнее, и это хорошо, ведь такой процесс не происходит быстро — сразу все поумнеть не могут. Безусловно, хотелось бы, чтобы это происходило быстрее.
Суть же нашей власти — подольше удержаться у кормушки и уйти от ответственности. Это две характерные черты нашей власти. А реформы, которые сейчас у нас проходят, очень часто называются «бумажными», потому что они практически только на бумаге и проходят. Да и там не удается все провести без сучка и задоринки.
Законы же пишутся по принципу «как я вижу ситуацию». И никого не волнует то, что будет дальше. Ведь закон — это правовое обеспечение нормального протекания некоего процесса для достижения некой цели. Никто даже не озаботился, чтобы прописать стратегию достижения цели. И тогда было бы понятно, какие нам нужны законы, сколько нам нужно органов власти, какова их численность, какие функции должны быть.
— Не кажется ли Вам, что пришедшие после Революции Достоинства депутаты просто не умеют писать эти законы, им не хватает образования и опыта?
— Я очень много лет проработал в науке. И есть хорошее выражение моего бывшего учителя (это было в конце 80-х годов, когда пошел процесс «озеленения» и молодые кадры пошли вперед): «середняк попер в науку». Так и у нас: «середняк попер в политику». Но они же в этом не признаются, считая себя самими умными, непререкаемыми авторитетами. А по факту там человек 10 из всего парламента — это здравомыслящие люди, которые готовы реально оценить ситуацию, ее описать и найти выход. Все остальное — балласт. Это печально. Но общество не может выздороветь за 1-3 года. Гриппом мы болеем, если хуже не сказать.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 4 А что мешает России сделать рокировку признания Украины? Перевести посольство в Донецк... Раскрыть всю ветку (5 сообщений в ветке) 
| 1 liova01, с долгами? 
| 0 ню-ню, С какими? Хохлы по хорошему их и не отдадут, я думаю. Только терморектальный метод убеждения придётся применять. 
| 0 liova01, об этом и речь. надо забрать свое. а куев с западенцами пусть жрут друг друга и обандеривают европу. 
| 0 liova01, долгов у Украины много. Проще проект закрыть. Проще создать государство-клиент под эгидой и протекторатом РФ. С прицелом на последующую интеграцию в состав РФ. . А Украину признать преступным государством и пиратской республикой, со всеми вытекающими из этого последствиями. Вон у ДАИШ тоже было квази террористическое государство, но кого это интересовало? Вот и Украину приравнять к ДАИШ. 
| 0 Стервятник, Не. Проект пусть остаётся. Пусть будут. Пусть с их долгами Штаты и Европа сами разбираются. Надо начинать откусывать кусочки, оставляя, с виду, целое. 
| 0 Что думает холоп о намерениях хозяев? Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Почти татарин, а о чём он вообще думать может, он же прямо говорит -" Мы болеем гриппом.." тут с уверенностью можно ставить диагноз - сифилис мозга... Там вся территория больная, сегодня.. Ему подобные обсуждают, что на Крымском мосту, якобы одна опора треснула- сколько радости.. Им палец покажи - прыгать и плясать будут, от счастья! 
| 0 Там не грипп,там новый вид чумы.. 
| 4 Я считал, что важное мир, а не то, будет ли миссия на границе какого-либо государства или нет. После того, как прозвучал выстрел, пролилась кровь, начались бомбежки сложно читать эту статью. Теория из разряда бумажных реформ. В таких сложных ситуациях. когда часть двух регионов стоит в ружье. даже если там есть выходцы из России, серьезная часть местных жителей потеряла близких и готова стрелять. Вы им про риски собираетесь рассказывать. Психолога и адаптируем их новой жизни, прекрасный план...Какой бы не был минский формат, по амнистии даже не договорились. Вы посмотрите, что несут сми и делают власти Украины для Крыма. Это видимо, русские ,пугали со сцен и тв русскоязычное население, в т.ч.крымчан, это у вас вскрыали части и склады и происходило волнение, говорили ультиматумами, вы проводили реыерендум по русскому языку для того, что бы его вводить или отменять, кто подорвали ЛЭП в крыму, перекрыли воду в канале, прервала сообщение, крымчан-рыбаков на суднах кашмарят. Это граждане великой Украины между прочим, они от украинского гражданства не отказались. Вы таким действиями потеряли крым и хотите вернуть регионы в огне? Посмотрите на себя... В таких ситуациях нет рецепта с четким планом. Стороны планомерно совершают шаги на встречу. и реализуется только часть от задуманного вначале. Задайтесь вопросом, если вам Россия помешала. А почему не признала регион государством. почему не ввела военных, где это все? Что мешает? Если ее намерения так коварны. Это вы пришли с оружием, может быть задумаетесь немного, что происходит с той Украиной, где я так давно не был, где мои родственники, где воздух которым хочется дышать, спокойная и размеренная жизнь. С уважением и надежной на здравый смысл и мир в регионе. 
| 1 не грипп у вас, укропадаль - сифилис у вас застарелый нелеченный 
| 4 >>>>>В Украине этот вопрос стоит по-другому. В принципе, разрешение конфликта означает возвращение к до конфликтной ситуации. То есть нынешнюю киевскую незаконную хунту и ее подельников под суд за гос. переворот? 
| 1 "Есть только один способ вернуть Донбасс под контроль Украины" _______________________________________________________________ Есть и второй способ, более реалистичный. Уснуть вечным сном всем бендеровцам и нацистам. Добровольно. И не позорить более украинский народ. 
| 0 Есть только один способ вернуть Донбасс Украине --------------------------------------------------------------------------------- Прыгать надо украм на месте. Чем выше, тем быстрей вернется Донбасс. 
| -2 Юридический выход из ситуации, в которую поставил Россию своими полумерами и нерешительностью самбист с юридическим образованием только один. Денонсация незаконных беловежских соглашений и признания государственности в с е х бывших республик. И заключения по новому с ними всех договоров , с соблюдением как интересов РФ, так и русских проживающих на территориях республик провозгласивших независимость. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 городок оке, но ведь русские действительно стали объединяться в одно единое г-во. Крым, как мне лично кажется, только начало. Может начали наши правители и не самым лучшим способом (Донбасс да и юго-восток незалежной до сих пор не вернули), но в конечном счете территории на которых проживает преимущественно русскоязычное население будут либо с Россией, либо они так навсегда и останутся под контролем наших геополитических конкурентов (страны Запада и Китай). Лично я думаю что рано или поздно, кто-кто, а левобережная Украина вернется к России. Другие потерянные территории может и не удастся вернуть, но вот юго-восток точно вернется. Может произойдет это лет чрез 10-20, кто знает. Но рано или поздно они вернутся на родину. Почему? Да потому что тамошнее население меньше всего отличается от обычных русских. Культура та же. Менталитет отличается от российского немногим больше в отличие от той же Западной Украины. И весь тот бардак что творится на Украине их сто пудов задолбает и опять начнется какая нибудь движуха. 
| 1 В Украине этот вопрос стоит по-другому. В принципе, разрешение конфликта означает возвращение к доконфликтной ситуации. --------------------------------------------------------------------------- Пора возвращать вам Януковича! Или государственный переворот на майдане с сотнями погибших, десятки заживо сожженных людей в Одессе и тысячи убитых на Донбассе - это не конфликтная ситуация?! Тогда что это такое?!
Показать новые комментарии (0)liova01
ню-ню
liova01
ню-ню
Стервятник
liova01
Почти татарин
kdmitrii1966
tatar
bogatyh
Alexxandro
SSZ
straight jacket
Весельчак по жизни
городок оке
Enfield
Весельчак по жизни
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)