Апостроф: В апреле президент Украины Петр Порошенко встретился с Ангелой Меркель. Одной из главных тем переговоров была миротворческая миссия на Донбассе, о которой говорят очень давно. Как думаете, после этой встречи будет какое-то решение по этому вопросу? Как скоро мы увидим миротворцев на Донбассе?

Николай Сунгуровский: Я думаю, что скорого разрешения этого вопроса не будет. Он затягивался лишь по одной причине — это внутренняя ситуация в самой Германии, это появление той политической коалиции, которая будет представлять и формировать внешнюю политику Германии. От этой расстановки сил все и зависит. Ангела Меркель, какой бы она решительной женщиной ни была, все равно является заложницей политической ситуации (в Германии), и это всем понятно. Сейчас она вроде как в силе опять. Тем более что и министр иностранных дел на стороне Украины.

У нас есть основания надеяться на то, что позиция Германии станет более решительной. Но тут весь вопрос в том, как их заставить думать рационально, как их заставить думать не полумерами, а в терминах результатов и конечных целей.

Чем плохи, например, Минские договоренности? Вот, если взять в сумме, то они хорошие и ведут к тому, что устанавливаются границы, восстановится суверенитет. Да, они предполагают какие-то непонятные статусы, но это делается в рамках законов Украины. Но и здесь можно было каким-то образом найти лазейки. Вся беда в том, что никто не гарантирует, что эти договоренности не будут выполнены наполовину. После того как прекратили огонь, установили перемирие, и тут же провели выборы, кто помешает новоизбранным властям обратиться к России о заключении военного союза, как это произошло в Абхазии и Осетии?

И появление российских баз на той территории — это окончательная заморозка конфликта, а не его разрешение. И никто не будет говорить, мол, а почему вы остальные шаги не выполнили. Да говорите, сколько влезет, а войска уже там — и на законном основании. И все.

Нельзя допускать половинчатого выполнения этих соглашений. Я давно говорил, что пора уже прекратить говорить о Минских договоренностях, потому что они сорваны, а нужно просто признать Россию виновницей срыва этих соглашений. Вот говорят: где же новый формат? А новый формат — это мандат миротворческой миссии, в котором все эти шаги и определяются, вся технология от и до.

— Сейчас все равно нет единого решения, как должна проходить миротворческая миссия.

— Понимаете, в чем проблема: [спецпредставитель Госдепа США по вопросам Украины Курт] Волкер правильно сказал, что наиболее эффективный путь разрешения этого конфликта — это введение миротворческой миссии при условии согласия России. Почему? Если мы говорим о размещении миротворцев на украинско-российской границе, то возникает вопрос, как они там появятся? Через какую территорию? Они же не десантом высаживаться будут. Они должны будут зайти или со стороны России, или через эти оккупированные территории. То есть нужно согласие России, чтобы они там появились — чтобы миссия была размещена на всей территории.

Опять же, если Россия упрется, то кто ей помешает, например, сделать какие-то «бунты», «общественные акции» против размещения там миротворцев? Да, никто не помешает, потому что она там сейчас. Согласие России необходимо не просто для введения миротворческой миссии, а для эффективного исполнения ее мандата. Поэтому санкциями ее давят и подводят к этому согласию.

— Могут ли быть в составе этой миротворческой миссии россияне, если они будут настаивать на этом?

— Нет, ни в коем случае. Россия не может настаивать, потому что она фактически является стороной конфликта. Есть факты. Украина же не даром собирает всю эту фактологическую базу и предоставляет ее в международные организации. Тем более по правилам ООН пограничные государства вообще не берут участия в этих миротворческих миссиях.

— Где, по Вашему мнению, должны быть размещены миротворцы? Этот вопрос тоже вызывает разногласия. Россия говорит, что только на линии соприкосновения, а мы говорим, что на всей территории Донбасса, включая российско-украинскую границу.

— Когда разворачивается миссия, изначально разрабатывается ее концепция, определяется конечная цель. Какова должна быть цель этой миссии? Разрешение конфликта или установление перемирия? Если установление перемирия, то да — только на линии разграничения. Но это не разрешение конфликта, а замороженный конфликт. Если все с этим соглашаются, то да. Только у меня вопрос: а кто с этим соглашается? Украина с этим не согласится никогда.

— Это что-то похожее на то, как было в Косово?

— Это хуже, чем в Косово. Там миссия была размещена на всей территории. Задачей миссии в Косово было установление временной администрации, которая до сих пор там существует, с постепенной передачей функций к вновь сформированной власти. Именно потому там миссия и существует, что власти в Косово пока нет как таковой.

В Украине этот вопрос стоит по-другому. В принципе, разрешение конфликта означает возвращение к доконфликтной ситуации. Это подразумевает восстановление границ и суверенитета. А суверенитет — это не только местная власть. Я в каком-то законопроекте читал, что миссия постепенно передает власть вновь избранным местным органам власти. А почему местным органам власти? А центральным? А СБУ — это местная власть? А пограничники — это местная власть? А таможенный контроль — это местная власть? Очень много функций центральной власти. О каком суверенитете может идти речь без передачи этих функций центральной власти?

Изначально должна быть определена конечная цель, и это принципиально важно для ООН, потому что это условие вывода миссии. Когда ее необходимо выводить? Когда цель достигнута. Там же не сроки играют роль. Миссия может продлеваться (и такое уже было) бесконечное количество раз. Год прошел, цель не достигнута — продлевается миссия. Еще год прошел, цель не достигнута — продлевается. Миссия в Косово, например, до сих пор существует, потому что конечная цель не достигнута. И здесь то же самое. Но эта конечная цель должна быть определена. И нужно не ограничиваться только линией разграничения, потому что это означает просто перемирие, а не разрешение конфликта.

— Исходя из заявлений, которые делает наша власть, в том числе Петр Порошенко, Вам понятна их конечная цель?

— Нет, не понятна. По-моему, они так и формулируют, чтобы никому ничего не было понятно, и чтобы потом ни за что не отвечать.

— Чтобы была возможность дотянуть до выборов, создать видимость, что у нас есть план?

— Совершенно верно.

— Петр Порошенко на Киевском форуме по безопасности сказал следующее: «Миротворцы должны иметь соответствующий мандат на всей территории, соответствующие права по контролю неконтролируемого участка украинско-российской границы и по разоружению незаконных формирований». Насколько боевики будут готовы сдать оружие, пойти на компромисс? Неужели одних миротворцев достаточно для этого?

— Все зависит от конечной цели. Если будет такая цель, то появляются соответствующие задачи и персонал в рамках этой миротворческой миссии. Она не будет ограничиваться чисто полицейскими силами, там будут военные. Где-то будет принуждение, где-то уговоры.

Ведь Украина — это не из ряда вон выходящий случай. Таких конфликтов море. И подобных программ достаточно. Они называются «Программа разоружения, демобилизации и реинтеграции бывших комбатантов».

Алгоритм подобных программ отработан от и до: и с сопротивлением, и без сопротивления, и добровольная сдача, и изъятие оружия, его утилизация, и целые курсы программ по реабилитации и адаптации бывших комбатантов.

— Как быть с населением, которое сейчас проживает на оккупированных территориях? Нужно уже начинать работать с ними? Мы же понимаем, что там до сих пор разные настроения, не все будут рады такому возвращению. Это тоже может стать частью ответственности миссии ООН?

— Да, возьмите, например, систему образования. Там преподают сейчас практически российскую историю, говорят о том, что у них есть свои герои типа Моторолы, а есть «бандеровцы», которые уничтожают народ Донбасса — вот что написано у них в учебниках. Как будут детей переучивать, за какие средства? Конечно, в полной мере Украина сейчас не может вести на оккупированных территориях свою политику, поскольку мы не обладаем суверенитетом на этой территории — он нарушен. Почему и нужна миротворческая миссия.

Многие эксперты говорили, что эта миротворческая миссия — это сдача интересов Украины. А я считаю, что, кроме как через миротворческую миссию, Украина там вообще никак появиться не может. Если, например, вести силовую наступательную операцию по освобождению Донбасса, то Запад уже начнет давить не на Россию и не на Донбасс, а на Украину, потому что новые жертвы никому не нужны, силовое решение конфликта никем не приветствуется.

— Альтернативы миротворцам нет?

— Даже и санкций никаких не надо (за силовой вариант возвращения Донбасса). Запад просто откажет нам в помощи и все.

Альтернатива (миротворцам)? Уже сейчас необходимо нарабатывать стратегию, с помощью которой, как мы предполагаем, будет происходить реинтеграция этого региона с учетом интересов Украины. Стратегия должна лечь в основу этого мандата. Естественно, будут какие-то компромиссы, всего мы не добьемся. Давление на нас будет и со стороны России, и через подставных лиц, и через лоббистов. Это сложнейший вопрос.

Мы не получим всего сразу, и к этому нужно готовиться. Нужно готовить какие-то позиции для отступления и запасные варианты для компромиссов. Готовить какие-то позиции для того, чтобы выбить козыри из рук наших оппонентов. На самом деле, должна быть разумная и очень умная наступательная позиция. Без своей стратегии мы ничего не добьемся. Нам будут диктовать другую стратегию, и мы будем вынуждены ее выполнять, потому что ничего своего мы предоставить не смогли. Такого никак нельзя допустить. Наш центр и другие эксперты уже не раз предлагали свое видение такой стратегии. Главное — об этом нужно говорить. Эти стратегии сейчас необходимо вытаскивать на свет, обсуждать, приходить к каким-то компромиссам в видении не только конечных целей, но и путей к этим целям — как мы их будем достигать. Ведь основные препятствия не сами цели, а дорога к ним.

— Как для себя отвечаете на вопрос: почему до сих пор нет четкого плана? Есть мнение, что украинские власти боятся решения конфликта на Донбассе, потому что придется решать кучу вопросов, которые они не способны решить — это выплата пенсий, соцпособий, восстановление инфраструктуры и так далее.

— Вы очень правильно сказали — «куча проблем», потому что они не систематизированы. Так давайте их систематизируем в рамках той стратегии, о которой вы абсолютно правильно сказали. Я могу подписаться под вашими словами. Берем лист и пишем: вот наши цели, это 15-я ступенька, на которую мы должны взобраться. Сейчас мы на третьей. Мы должны пройти двенадцать. Первая ступенька — раз, два, три. На каждой ступеньке есть свои преграды: где-то нам будут мешать, где-то у нас не хватает ресурсов, где-то нужна чья-то помощь, где-то на кого-то нужно надавить, кого-то убрать. Проблем очень много. Но не видя их, мы не будем преодолевать этот путь.

Последний пункт любой стратегии — это оценка рисков. Без этого любая стратегия — это пустая бумажка. Если вы не оценили свои риски, никакая стратегия просто не реализуется.

Почему этого не делается сейчас? Вы правильно сказали: тут и личные интересы, и боязнь ответственности, и популизм, который присутствует в нашей ситуации, когда у нас главная цель — это выборы или политическая власть через выборы. Все это нам мешает. И не придя внутри украинского общества к какому-то консенсусу и общему видению этой ситуации, мы не добьемся главного условия нашей победы — консолидации общества.

— Какой должна быть численность миротворческой миссии?

— Это будет зависеть от мандата. Шла речь о 15-20 тысячах, но это приблизительные оценки, чтобы определить масштаб на будущее. Все планирование миротворческой миссии ведется поэтапно. Сначала разрабатывается концепция и принимается решение, что миссия будет. Потом разрабатывается конкретный мандат с задачами и этапами, чтобы покрывалось все поле этих задач. И под это уже формируется персонал: сколько нужно военных, наблюдателей, полицейских, какой численностью должна быть временная администрация и так далее. Отсюда и берется численность.

Какая будет численность? Приблизительно от 20 до 30 тысяч — но это только сам персонал без учета того, что будут набирать еще и местных. В любой миссии набирают еще и местный персонал.

— Со стороны Украины заявляли о том, что не хотят видеть в составе миссии белорусских миротворцев. Почему?

— Боимся, что через них будет осуществляться давление России. Но если достаточно четко подойти к определению мандата и количества персонала, к управлению этим персоналом, то эти вопросы можно решить. Персонал может оказаться под бельгийским руководством или под австралийским, смотря откуда будет командующий. Это вопрос для компромисса. Мы же сейчас должны выступить с более жесткой позицией, чтобы иметь пути для отхода и разговора с противной стороной.

— Какие бы Вы отметили позитивные шаги, которые предприняла украинская власть для разрешения конфликта?

— Если говорить о позитиве и полезных шагах, то они есть. Но все они были сделаны под давлением снизу — и это хорошо. Это должны осознать те, кто ассоциирует себя с гражданским обществом. Это гражданское общество растет, его давление становится более сильным и целенаправленным. Мы становимся умнее, и это хорошо, ведь такой процесс не происходит быстро — сразу все поумнеть не могут. Безусловно, хотелось бы, чтобы это происходило быстрее.

Суть же нашей власти — подольше удержаться у кормушки и уйти от ответственности. Это две характерные черты нашей власти. А реформы, которые сейчас у нас проходят, очень часто называются «бумажными», потому что они практически только на бумаге и проходят. Да и там не удается все провести без сучка и задоринки.

Законы же пишутся по принципу «как я вижу ситуацию». И никого не волнует то, что будет дальше. Ведь закон — это правовое обеспечение нормального протекания некоего процесса для достижения некой цели. Никто даже не озаботился, чтобы прописать стратегию достижения цели. И тогда было бы понятно, какие нам нужны законы, сколько нам нужно органов власти, какова их численность, какие функции должны быть.

— Не кажется ли Вам, что пришедшие после Революции Достоинства депутаты просто не умеют писать эти законы, им не хватает образования и опыта?

— Я очень много лет проработал в науке. И есть хорошее выражение моего бывшего учителя (это было в конце 80-х годов, когда пошел процесс «озеленения» и молодые кадры пошли вперед): «середняк попер в науку». Так и у нас: «середняк попер в политику». Но они же в этом не признаются, считая себя самими умными, непререкаемыми авторитетами. А по факту там человек 10 из всего парламента — это здравомыслящие люди, которые готовы реально оценить ситуацию, ее описать и найти выход. Все остальное — балласт. Это печально. Но общество не может выздороветь за 1-3 года. Гриппом мы болеем, если хуже не сказать.