Блогер и военный эксперт Алексей Арестович в первой части интервью «Апострофу» оценил план главы МВД Арсена Авакова по освобождению Донбасса, вероятность ввода на восток страны миротворцев ООН, а также рассказал о трех задачах, которые мог бы поставить себе Владимир Путин, чтобы не потерять Украину.


«Апостроф»: Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков озвучил свой план по возвращению Донбасса. Интересно, почему вдруг МВД озвучивает свой план?


Алексей Арестович: Аваков — это больше, чем министр внутренних дел. Он пишет буддистские посты в Фейсбуке, ему можно. Вот он озвучил план. План — это всегда хорошо. У нас в стране культура, в которой планов практически нет. Озвучить план — это контркультурное действие. Все, что нужно Украине, — это целая череда контркультурных действий для того, чтобы породить новую культуру. И вот мы приветствуем этот план министра, потому что самый популярный вопрос на Украине — какой план в отношении Донбасса? Или какой план вообще у нас? И вот хоть кто-то хоть что-то озвучил.


— Аваков назвал свой план «тактикой мелких шагов, которым аплодируют все». Насколько это реально осуществить?


— План недурен. В чем его суть? Что мы будем брать территорию кусками и наводить там порядок. И тогда испуганные жители тех районов убеждаются, что их никто живьем не съедает, «бандеровцы» их не распинают, в гарнире из снегирей ничего с ними не делают, поэтому можно и дальше присоединяться. И после накопления маленьких районов, которые были освобождены, весь остальной Донбасс, все остальные районы радостно присоединяются, зная, что они в безопасности. Но этот план такой же нереальный, как и все остальные планы.


— Что касается законов об амнистии и о коллаборантах, которые, по мнению министра, нужно принять?


— Мы же с вами понимаем, что любая война такого рода заканчивается амнистией. Например, знаменитые немецкие асы, сбивавшие советские самолеты, служили потом в ВВС ГДР, социалистической страны, которая была полностью за Советский Союз. Из всей нацистской Германии были осуждены только нацистская партия и СС. Государственные функционеры, члены правительства не были осуждены, хотя они были функционерами Третьего рейха.


Амнистия происходит всегда. Степень ее — это дискуссионный вопрос. Но тут вопрос: а с кем дискутировать? Внутри парламента дискутировать? Это решается келейно. С Россией дискутировать не имеет никакого смысла.


Ясно, что никто не будет прощать тех, у кого кровь на руках. Но опять же: как доказать эту кровь? Нужна целая система доказательств. Можно построить ловушку, про которую я когда-то говорил. Если ты хочешь попасть под амнистию, ты должен прийти, назвать, где служил, что делал, и быть готовым дать показания на своих сослуживцев, чтобы перекрестно проверять их информацию друг о друге. Это очень хорошая тема, потому что так мы узнаем о них много всего. И, главное, чтобы амнистия была без срока давности или с отдаленным сроком давности. Чтобы если спустя пять лет выяснится, что человек просто умело маскировался, а на самом деле убивал, его можно было засадить.


Таким образом, закон об амнистии — очень хороший инструмент. Мы себя обезопасим от нехороших людей, которые, возможно, пройдут в будущие силовые органы или органы местного самоуправления. В любой момент можно найти его сослуживцев и спросить: «А как там служил этот депутат вновь созданной после освобождения Донецкой рады?» Закон об амнистии я бы приветствовал. Это хороший способ государственного контроля над теми людьми, которые придут к власти, когда Донбасс будет освобожден.


— А что касается закона о коллаборантах?


— Тут такой же момент. Украине не хватает двух законов: о коллаборантах (этот вопрос уже поднимают) и о саботаже. Понятие «саботаж» есть в Уголовном кодексе, но оно не очень четко прописано. И как расценивать деятельность директоров или функционеров оборонных заводов, которые, например, не изготавливают продукцию? Я бы прописал четче закон о саботаже и начал бы его применять.


И закон о коллаборации, безусловно. Мы их называем «сепары», но они же не сепаратисты на самом деле, в классическом понимании они — коллаборанты. Наконец это терминологическое (а значит, и понятийное) недоразумение будет урегулировано этим законом. Тогда будут говорить не «мы обстреляли сепаров», а «мы обстреляли коллаборов».


— Если озвученный план Авакова, по вашим словам, проигрышный, какой тогда будет более реалистичным?


— Проблема не в плане Авакова. Проблема в том, что все планы с нашей стороны обречены на провал. Эта война будет длиться до тех пор, пока ее хочет Владимир Владимирович Путин либо другой руководитель России, который придет после него. Они могут остановить эту войну за 5 секунд. Просто отдать приказ: не воюем. И все. Все мирные планы и все попытки ввести миротворцев, любой уровень обсуждения этой проблемы — это попытки уговорить Владимира Владимировича не воевать. Нет никакого смысла в составлении содержательных планов, которые обходят стороной вопрос персонального принуждения Путина и его окружения к решению остановить эту войну.


Мы с вами говорили, что российская стратегия против Запада рассчитана минимум до 2030 года. Украинское направление представляет собой существеннейшую часть этой стратегии. Никто ни при каких обстоятельствах не будет останавливаться. Поэтому мирные планы — из разряда политических концепций, которыми обмениваются между собой элита США, европейская элита и часть нашей элиты. С учетом предвыборных кампаний, которые, как правило, диктуют логику подобных заявлений. Ну надо бы что-то делать, отчитываться и так далее. К реальности они имеют весьма опосредованное отношение. Это на уровне политических анекдотов, которые ходят в элитарных кругах: «А вот так мы еще Донбасс не замиряли». Донбасс замирится тогда, когда Путин решит, что надо замирить. Или же когда вынесут физически российские войска, если американцы нанесут удар или помогут нам нанести — и мы физически выбьем агрессора. Но вероятность этого плана еще меньше — 0,0001%.


Поэтому война будет продолжаться, это классический стабильный конфликт, который длится годами. Заметьте, в Сирии интенсивность боевых действий намного выше, чем у нас. Там 400 тысяч человек погибло, а у нас — более 10 тысяч. Но тем не менее он длится и не собирается заканчиваться.


— А насколько реален сценарий появления миротворцев на Украине в ближайшее время? Президент Петр Порошенко обсуждал этот вопрос с Ангелой Меркель во время визита в Германию.


— Опять же, миротворцев должен ввести Совет Безопасности ООН, правильно? Там есть вето у России. Ну какая вероятность миротворцев? Я расцениваю это так же, как я сказал в ответе на предыдущий вопрос: это все предвыборные и междусобойческие какие-то штуки.


Ясно, что нам могут не дать очередной транш МВФ, если мы не будем предпринимать грандиозные усилия по установлению мира на Донбассе. И мы предпринимаем изо всех сил. Но это — как заявления Трампа в Твиттере: надо разделять реальные решения, которые Трамп принимает, и то, что он пишет в Твиттере. Так же надо разделять то, что говорят Порошенко и Аваков, и реальные решения, которые они принимают. Реальные решения и технология военного строительства таковы, что ни на какой мир никто не рассчитывает. Наоборот, рассчитывают, что к 2020-2021 году будет существенное обострение. А может, раньше, как анонсируют некоторые. Этой осенью уже, например.


— На каких условиях должны договариваться о введении миротворцев?


— Вводить миротворцев надо по всей [оккупированной] территории, особенно нас интересует контроль над границей, потому что так называемые ЛНР и ДНР не проживут и двух недель без снабжения Россией. Это главная проблема — перекрытие снабжения. «Идут из Пакистана караваны, а значит, есть работа для «тюльпана». Эта истина еще со времен Афганской войны. Если граница не перекрыта, то война будет бесконечной.


— Какое значение имеет переформатирование АТО в Операцию Объединенных сил?


— Во-первых, это устраняет лишнее бюрократическое звено, а значит, делает нас более оперативными в принятии решений. Во-вторых, выстраивает правильную модель взаимодействия силовых структур и исполнительной машины государства. Потому что была бесконечная путаница, когда СБУ должна была планировать общевойсковые и специальные операции, в которых она ничего не понимает.


Та же история была у России в Чечне. На двух чеченских войнах они последовательно перепробовали разные варианты, отдавали руководство МВД, Генштабу, ФСБ и так далее, в зависимости от фазы конфликта. Когда была зона активных боев, командовали военные. Потому что МВД не умеет применять реактивную артиллерию и авиацию, понимаете? И СБУ не умеет. А военные умеют. И вообще, в нормальной стране войной всегда командуют военные. Вот мы наконец-то начали становиться нормальной страной в этом отношении.


Это имеет опосредованное международное значение. Это лишний косвенный признак (что очень существенно), что мы все-таки ведем войну с Россией, а не антитеррористическую операцию с какими-то маленькими местными террористами. Но большее значение это все-таки имеет внутри страны. Упорядочивается взаимодействие силовых структур — и это очень хорошо, потому что был легкий бардак. Фактически все равно же военные командуют. И очень давно.


— Также меняется ответственность.


— Меняется ответственность и создается еще один важный момент. Объединенный оперативный штаб — это такой орган, который предназначен для управления разнородными силами, он связывает их между собой через представительства, рабочие группы, что можно использовать во всех остальных конфликтах, остальных случаях применения силовой машины, например, при ликвидации последствий стихийных бедствий. То есть у нас создается орган управления, где начинают расти офицеры-функционеры, которые будут иметь опыт управления разнородными силами. Создать такой штаб очень важно, иметь его на практике еще важнее. Очень важно иметь офицера, который может управлять разнородными силами и средствами, выявлять проблемы законодательства, которые не позволяют это делать, написать докладную записку, ликвидировать, спланировать. Такие офицеры в магазине не покупаются, они выращиваются годами и десятилетиями. Как хороший дирижер оркестра. И этот орган становится ульем для взращивания умных пчел, которые могут заниматься решением очень сложных проблем, дирижировать очень сложными операциями.


Заметим, Швейцария, страна, которая 200 лет не воюет, регулярно проводит учения даже корпусного масштаба. Корпус — это 50 тысяч человек. Там понимают, что корпусного командира неоткуда взять. Если когда-нибудь случится война, у командира корпуса, который никогда не командовал корпусом на учениях, повесь ему хоть 8 звезд, от этого знаний и умений не возьмется. Он должен пройти все линии управления и научиться.


— Было анонсировано, что переход к Операции Объединенных сил состоится 30 апреля. Но мы же понимаем, моментально не будет выстроена вся вертикаль. Сколько потребуется времени, чтобы полноценно внедрить новую модель?


— Да она в каком-то смысле действует, ее скорее легализуют. Давно штабом АТО управляют военные. Там чисто де-юре СБУ руководила.


— Насколько важны кадровые назначения?


— Сергея Наева поставили главой Объединенных сил, а кто там что возглавит — не так важно на самом деле. Важно, что через какое-то время, например, к осени, это придет в относительный порядок и начнется нормальная военная работа. Война — только для гражданских трагедия, для военных это работа. Вот как вы ходите на работу каждое утро, военные ходят на работу на войну. Должно быть все спокойно и упорядоченно. И это имеет важнейшее значение, потому что только то, что делается спокойно, медленно, расчетливо, спланированно, как правило, имеет шансы на реализацию, на успех.


— Недавно прозвучало заявление замглавы СБУ Виктора Кононенко о том, что осенью этого года Россия намерена провести на Украине серию провокаций, чтобы создать предпосылки для полномасштабного ввода войск. Насколько серьезно можно относиться к такому заявлению?


— Надо серьезно относиться к этому. Сейчас идут масштабные учения в тех подразделениях, которые стоят на границах с Украиной и предназначены для операции против Украины.


Я за Путина пытался рассмотреть стратегические варианты. Украину потерять они не могут ни при каких обстоятельствах. Военным путем они нас победить не могут. Что ему остается? Я бы на его месте что делал? Можно поставить три задачи. Первая: заводил бы [на Украине] президента-миротворца, например, какую-нибудь женщину посимпатичнее. Для этого надо создать военную угрозу, потом дать этому кандидату в президенты договориться и на лаврах миротворца зайти в президенты. Второй вариант, менее удачный: будущего президента нужно поссорить с будущим парламентом. Третий, вариант-минимум: парламент надо перессорить между собой, заведя туда мелкие фракции, чтобы они ссорились, не могли принимать решения — и чтобы остановились реформы на Украине.


Вот такие три задачи. Для всех, так или иначе, требуется военное обострение, чтобы можно было четко выделить, скажем так, партии мира, которые будут критиковать партию войны, кровь, говорить, что на самом деле можно помириться, а негодяи, наживающиеся на войне, не хотят этого делать. Очень популярный дискурс, простой и понятный месседж, который общество съест. И, учитывая медийную поддержку, скорее всего, они это будут делать. Значит, надо создавать военную угрозу. Она будет создана, в каком варианте — посмотрим.

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.