Любой человек и любое государство уязвимы для манипулирования и дезинформации. Мы должны уметь отличать, чему верить, а чему нет. Нельзя думать, что раз что-то сказали по телевизору, значит, это правда. В этом уверен генерал Карел Ржегка (Karel Řehka), заместитель командующего многонациональной дивизией «Север — Восток» в польском городе Эльблонг, автор книги «Информационная война».


Idnes. cz: Европа в безопасности?


Карел Ржегка: Абсолютная безопасность невозможна, поэтому Европа не в абсолютной безопасности. Всегда есть какие-то угрозы и риски. Но, конечно, не стоит паниковать. Мир не рушится.


— Что Вы считаете самой серьезной угрозой?


— Когда я служил в спецподразделениях, нас отправляли в Афганистан, и я вплотную занимался терроризмом. На нынешней позиции заместителя командующего многонациональной дивизией «Север — Восток», которая дислоцируются почти под Калининградом, я больше занимаюсь конвенциональной угрозой, восточной. Кто-то может сказать вам, что конфликт с Россией невозможен, но если бы между государствами началась настоящая война, то последствия были бы ужасающими и намного более разрушительными по сравнению с терроризмом.


— По-Вашему, это действительно может произойти в Прибалтике?


— То, что я скажу, отражает только мое личное мнение, а не официальную позицию Министерства обороны и Вооруженных сил Чешской Республики. Сегодня, как я считаю, для вооруженного конфликта в Прибалтике нет условий. Если бы мы не занимались этой проблемой, то конфликт бы эскалировал. То же касается борьбы с исламскими радикалами. В Чехии этой угрозы нет, но если этим вопросом не заниматься, то неизвестно, не станет ли эта проблема лет через 15 для нас жизненно важной. Я думаю, что нужно уделять равноценное внимание обоим типам угроз, то есть и тем, которые исходят от терроризма, и тем, которые связаны с агрессивными государствами. Сейчас в НАТО ведется политика так называемых 360 градусов, то есть альянс не концентрируется только на одной проблеме, а занимается всем в комплексе. Я согласен с этой линией. Хотя последствия межгосударственного конвенционального конфликта были бы ужасающими, я не считаю такие угрозы, как терроризм или миграция, менее серьезными.


— Вы сказали, что сейчас нет условий для российского нападения. О каких условиях идет речь?


— Я не думаю, что сейчас Россия хотела бы на нас напасть. Она не хочет войны. Кстати, русские сейчас слабее НАТО и понимают это. Альянс — огромная сила, конкурировать с которой Россия не может. Русские не сумасшедшие, которые хотели бы сами себя погубить. Но они хотят, чтобы к ним относились как к державе мирового значения. То, к чему пришла Россия после завершения холодной войны, разочаровало ее. Русские хотят вернуть себе позицию, которая, как им кажется, их по праву. Нынешнюю ситуацию они расценивают как опасную для их суверенитета. Им кажется, что для их национального выживания необходимо, чтобы их воспринимали всерьез. Чтобы добиться этого они способны воспользоваться такими средствами, которые в нашем цивилизационном поле просто неприемлемы, включая силу. Таким образом, Россия сейчас точно не готовит военного нападения на нас, и с ней нужно общаться. Но, с другой стороны, ее также нужно устрашать. Ведь мы знаем, что там, где России оставляют открытые двери, она просовывает ногу и начинает жестко и зачастую безжалостно добиваться своих целей. Сегодня Россию не устраивает мировой порядок, однако изменения, которых она хотела бы, не в наших интересах.


— Является ли Россия державой?


— Уже хотя бы потому, что она значимый игрок, конечно, у нее есть кресло в Совете Безопасности ООН. Она является его постоянным членом, а также ядерной державой. Но Россия не та держава, какой был Советский Союз. Россия — разочарованная страна, у которой нет таких возможностей, такого мирового влияния и силы, какие были раньше. Скажем так, сегодня это региональная держава.


— Я спрашиваю потому, что, согласно опросам, которые опубликовали российские СМИ, половина россиян полагает, что их страна опять стала державой — все благодаря «доброму и сильному президенту».


— Путин преподносит себя как сильного лидера. Конечно, во время его правления удалось достичь некоторых внутриэкономических успехов, и в глазах людей он вернул России нечто вроде достоинства. Так его воспринимают россияне. Однако у России есть серьезные внутренние проблемы, и по-прежнему нет диверсифицированной экономики. Россия зависит от экспорта энергоносителей, цен на нефть, и по-своему это слабое государство.


— Почему же люди так верят Путину? Почти 40% респондентов не сумело вспомнить ничего важного, что удалось сделать за последние десять — пятнадцать лет.


— Но факт в том, что некоторые вещи ему более или менее удалось взять под контроль. Кроме того, после его прихода к власти значительно увеличился ВВП, сократился государственный долг, вырос уровень жизни людей. И в своем лице он дал им сильного лидера. Это, вероятно, они и ценят. Популярность Путина зашкаливает. Простым гражданам вбили в голову, что СССР — держава, а потом они наблюдали, как спотыкается и падает пьяный Ельцин. Теперь же они видят сильного Путина, который не боится бросать вызов мощным государствам, и у россиян это вызывает ощущение, что они возвращают себе величие. Я не хвалю Путина, для народа он — сильный лидер.


— Готова ли Чешская Республика обороняться в ходе возможного конфликта?


— Никогда нельзя полностью себя подготовить к обороне в любом конфликте. Важно понимать, к чему готовиться, просчитать сценарии. Ключевой вопрос: к чему мы будем готовиться, а к чему — нет, какой риск примем, а что отложим на потом? Но не я просчитываю эти сценарии и поэтому не хочу их комментировать.


— А если я спрошу о НАТО?


— У него есть резервы, он знает их и работает над ними. Скажем, сейчас обсуждается адаптация командной структуры, расширение сил, которые способны быстро реагировать — все это меры, над которым ведется работа не только ввиду восточной угрозы или конфликта с крупным государством-противником. Был создан экспертный аналитический центр, который занимается угрозами с юга. С моей точки зрения офицера, хорошо, что об этих вещах стали больше говорить, и что относятся к ним теперь серьезнее. Со времен абсолютной расслабленности, царившей в НАТО до аннексии Крыма, очень многое изменилось. Прежде во многих странах-членах никто особенно не занимался обороной, и если, например, требовались деньги на выполнение какого-нибудь обещания, то их выкраивали из военного бюджета. Теперь все изменилось. Расширились отряды быстрого реагирования, элитные силы, в Прибалтике размещен контингент для проявления солидарности и для устрашения. Другие меры обсуждаются.


— Какую территорию способна защитить наша армия? Говорят, не более одного края.


— Все это сравнения, с помощью которых до людей хотят донести, что наши вооруженные силы немногочисленны. Однако в последние годы нашу армию и не готовили к тотальной территориальной обороне. Я уже говорил об этом. Существуют сценарии угроз, и вооруженные силы готовят именно к ним. А сегодня никто не рассматривает возможность самостоятельной обороны нашей территории. В случае угрозы суверенитету и территориальной целостности государство мобилизует все силы и средства. Однако мы по-прежнему рассчитываем на то, что будем обороняться как часть альянса.


— Будут ли государства НАТО в конвенциональной войне действительно обороняться все вместе? Я спрашиваю еще и потому, что хочу узнать, пришел бы альянс на помощь в случае российского нападения на Прибалтику? То есть важен ли для НАТО этот регион так же, как для русских? Насколько пятая статья о коллективной безопасности обязательна?


— С моей точки зрения, она обязательна. Там говорится, что в случае нападения на одну из стран-членов остальные должны оказать ей помощь, которую сочтут необходимой. Кое-кто критикуют эту статью и сомневаются, что так и произошло бы. НАТО, как и всякий альянс, базируется на уверенности в том, что государства друг друга поддержат и выполнят свои обязательства. Членство в НАТО обеспечило Чешской Республике исторически беспрецедентную безопасность. Если в случае активации пятой статьи мы не будем вести себя как надежные союзники и откажемся оказать помощь, то история с НАТО для нас закончится, потому что к нам уже тоже никто не придет на помощь. И так будет с любой страной, которая входит в НАТО. Нужно понимать, что если кому-то из членов альянса будет угрожать опасность, а остальные не окажут ему помощь, это будет означать конец НАТО. Для нашей безопасности это стало бы огромной трагедией.

© AP Photo, Matt Dunham
21 июня 2018. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг вытирает пот со лба, отвечая на вопросы перед саммитом НАТО

— Вы написали книгу «Информационная война»? Что это такое?


— Каждое государство может по-своему ее интерпретировать, но вообще это деятельность в информационной среде, когда с помощью информации оказывается некое воздействие. Его оказывают, например, на вас, на информацию, которой вы располагаете, на ваши информационные системы, но при этом собственную информацию охраняют. Воздействие всегда оказывают себе на пользу. Вас стараются обмануть, наговорить неправды, исказить реальность так, чтобы вы отреагировали нужным образом. Но это нормально: обман, военная лесть, подсовывание лживой информации, защита своей собственной — все это существует с незапамятных времен.


— Однако сегодня информационное поле значительно расширилось, процессы в нем ускорились.


— Изменилось поле деятельности, и информация получает больший размах. Государства намного больше зависят от информационной инфраструктуры, и им больше нужны сети. Информацию необходимо быстрее распространять. Таким образом, она играет большую роль. В ходе войны, в частности, важнее воздействовать на информационное поле противника, а свое — защищать.


— Если говорить о распространяемой информации, кто самый опасный противник?


— Противник опасен не потому, что ведет информационную войну. Просто один противник представляет для вас угрозу, а другой — нет. Некоторые игроки способны выгоднее для себя воспользоваться информационным полем, или оно важнее для них. Но, как мне кажется, сегодня в нем нуждаются все. Это касается и государственных, и негосударственных угроз. Террористы буквально зависимы от использования информационного поля, необходимого им для воздействия на людей и активной пропаганды. Особенно они опасны тем, что привлекают новых сторонников и радикализуют их именно с помощью деятельности в информационном поле. Для этого у террористов сегодня есть социальные сети, благодаря которым информация тут же разлетается по миру. Таким образом, сети — только инструмент, которые ускоряют процессы и делают их более эффективными. То же касается государств. Мы все связаны на цифровом уровне, и от этого мы, конечно, уязвимее.


— Я ожидала, что самым опасным дезинформационным противником Вы назовете Россию, ведь Вы даже посвятили ей часть книги.


— Россия действительно в этом далеко пошла.


— Не отстает ли Европа от нее?


— Конечно, мы отстаем. В ряде вещей мы все проспали, что подтверждается тем, насколько нас удивили российская агрессивность, Крым и действия РФ на Украине. Нас поразили ее гибридные методы и информационные операции. Хотя во время и первой, и второй войны в Чечне некоторые вещи уже были заметны, и Путин ясно их декларирует с 2006 года. Учитывая заявления, которые время от времени делало российское руководство, и труды военных теоретиков, можно было понять, как Россия смотрит на ведение войны. Поэтому удивляться теперь нам нечему. Речь идет о совершенно ясном непрерывном развитии: Россия использует новые техники, методы и инструменты, однако ее подход все тот же. Точно так же СССР действовал во время холодной войны: поддержка разных движений на Западе, демонстрации против баз, распространение пропаганды, подкуп зарубежных политиков — все это уже делалось раньше. Только у тогда русских не было интернета, кибернетических инструментов, как не было их и у нас. Таким образом, Россия просто адаптируется ко времени.


— То есть мы не уделили достаточно внимания тому, что делает Россия, и только Крым заставил нас насторожиться…


— Думаю, что именно он стал важнейшим поворотным моментом. Все были в шоке. Со времен Второй мировой войны впервые государство в Европе отторгло часть чужой территории, нарушив все нормы и применив силу.


— Насколько мы устойчивы к дезинформации русских? Чехи для них — более легкая добыча, чем, например, немцы или французы? Русские нас более 20 лет оккупировали…


— По-моему, это действительно может играть роль. В период, когда у нас не существовало демократического общества, в людях не культивировалось критическое мышление. А оно нам необходимо, чтобы мы отличали правду от лжи, и не считали, что раз что-то сказали по телевизору, то, значит, это правда. Люди должны критически смотреть на вещи и интересоваться источниками. С точки зрения информационной работы особенно уязвимой группой является старшее поколение, современные пенсионеры. Однако вообще любой человек и любое государство уязвимы для манипулирования и дезинформации. Тот, кто хочет оказывать на кого-то влияние, проводит анализ целевой аудитории и воздействует на нее с помощью тех сюжетов, к которым она, предположительно, наиболее восприимчива (по историческим причинам, по опыту того, как в том или ином обществе относятся к некоторым символам и прочее). Таким образом, что воздействует на чеха, не воздействует так же на француза.


— Какие дезинформационные цели у русских в Чешской Республике?


— Из докладов, опубликованных нашими спецслужбами, например, следует, что русские заинтересованы в том, чтобы внести в чешское общество смятение и создать у людей впечатление: ничему нельзя верить, правды нет. Кроме того, они стремятся разобщить людей, ослабить влияние традиционных СМИ, авторитетов и даже государства. Думаю, что это опасно, и это единственное, что у них в Чехии получается. Многие чехи уже не знают, чему верить.

Военнослужащие Канады на военных учениях НАТО в Латвии

— Новый глава Генерального штаба Алеш Опата или, например, генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявили, что необходимо сосредоточиться на устранении российской дезинформации. Какие средства могут использоваться?


— Некоторые государства уже выслали тех, кто у них активно занимался пропагандой и предпринимал враждебные в отношении государства действия, видимо, по чьему-то заказу. Этих людей выслали так же, как высылают за шпионаж. Другой метод — более пристальный контроль за социальными сетями. Но лично я думаю, что жесткая цензура не выход.


— А что может стать выходом?


— Нужно обучать людей, стимулировать их критическое и аналитическое мышление, чтобы они могли разобраться в проблеме, обдумать ее и не верить всему подряд. Так же, как кто-то пытается повлиять на нас, мы должны стараться повлиять на него. Повторив сотню раз, что это ложь, с небылицей не справиться. Ее можно победить, только если у вас есть история получше — та, которая вызывает доверие, и которой люди поверят. Если цель кампании — вызвать впечатление, что правды нет и верить никому нельзя, то людей нужно убедить в том, что государству можно верить. Убеждать надо словами и поступками. Цель лживых кампаний — подточить устойчивость общества, чтобы разобщить людей, внести смятение, чтобы в момент, когда перед лицом угрозы людям необходимо сплотиться как народу, команде, они не смогли этого сделать. И мы должны на этом сосредоточиться. Нам следует вести людей к патриотизму и понимать, что у нас есть, и что мы действительно хорошо живем. Чешская Республика — прекрасное и безопасное государство. У нас масса замечательных достижений, и нам есть чем гордиться. Если мы будем мыслить критически и стараться работать во благо родины, то никто не сможет на нас повлиять, как захочет. Все его усилия будут напрасны.