Деян Йович, авторитетный профессор факультета политологии университета Загреба и аналитик, комментирует в интервью Klix.ba самые разные актуальные события, в том числе связь спорта и политики, а также национализма и болельщиков. Кроме того, профессор Йович рассказывает о позиции Западных Балкан в контексте ЕС-интеграции и НАТО, говорит о роли Великобритании на Балканах, о политических отношениях между странами бывшей Югославии и о многом другом.

<…>

Klix.ba: Как Вы прокомментируете такой феномен: в Хорватии, Сербии, а также Боснии и Герцеговине актуальными политическими темами остаются Независимое государство Хорватия, усташи, четники, их преступления и жертвы. Стоит ли ожидать каких-то изменений, и насколько эти темы намеренно и осознанно используются в политических целях?

Деян Йович: Возвращение к прошлому — составная часть националистической и консервативной политики. Само ее название подсказывает, что в прошлом она ищет примеры для будущего, веруя в то, что «история — учитель жизни». Однако под «учением» сторонники подобной политики подразумевают бездумное возрождение прежних так называемых традиций, а в будущем видят «возвращение в прошлое» или его продолжение. Напротив, прогрессивные политики требуют отстраниться от прошлого, в особенности, если оно было трагическим (а таким в целом было все прошлое Европы в 20 веке). Европейский Союз — это попытка сделать возрождение прошлого невозможным, чтобы сформировалась новая, миролюбивая и демократическая Европа. Это не означает, что прошлое надо забыть, но стоит критически к нему относиться, особенно к тем его аспектам, которые привели к войнам и жертвам. Дополнительная причина для нас — война в 90-х, которая для многих была «второй» Второй мировой войной — только исход ее отличался от конца «первой» Второй мировой войны. В 90-е годы в политический и общественный лексикон вернулись такие слова, как усташи и четники, вернулось понятие меньшинства, и, к сожалению, возродились фашистские практики: этнические чистки, геноцид, насилие и так далее. Только партизан не было, так как они потерпели поражение 1989 году (не только у нас, но и по всей Европе). Как я написал в своей книге «Война и мир», в Хорватии войне 90-х не дают закончиться, а поддерживают ее, оперируя тезисом о «войне за интерпретацию войны» и создавая миф о Гражданской войне. Правда, у этого поддержания войны есть интересный аспект, поскольку в Хорватии проживает до полумиллиона зарегистрированных участников той войны. Есть и идеологическо-политический аспект, и с его помощью политики зарабатывают голоса. Вообще Хорватия не единственная страна, где тема войны стала центральной в современной идентичности. Скажем, как говорит мой коллега Тихомир Ципек, российская политика в области истории отказалась от прежнего советского прославления Октябрьской революции и сосредоточилась на Второй мировой войне. Теперь в России возрождают память об антифашизме, что предполагает также обвинения в адрес других, например украинцев, в фашизме. Темы, связанные с прошлым, доминируют в общественном дискурсе в странах Прибалтики и Польше, поскольку на этой основе выстраивается политика идентичности и безопасности. В Италии тоже, по словам коллег, которые занимаются этой проблемой, вопрос послевоенных оптантов, как мы называем их по эту сторону Адриатики, с 1994 года остается на первом плане. Прошлое переоценивается почти во всей Европе, но настоящего пика этот процесс достигнет в Германии. У войны, возможно, есть конец как у события со строчной «с», но не как у События с прописной. Воспоминания о нем, быть может, только «дремлют», но их всегда легко разбудить.

— Существуют ли, по-Вашему, между странами бывшей Югославии искренние политические отношения?

— Интересный вопрос. Во-первых, трудно дать определение «искренности», и трудно сказать, возможна ли искренность в политике. Политика — это своего рода базар, где каждый торговец хочет продать свой товар и заработать на нем. В долгосрочной перспективе в торговле лучше всего руководствоваться принципом «Honesty is the best policy» («Искренность — лучшая политика»), но всем нам известно, что те торговцы, которые не собираются задерживаться, о долгосрочной перспективе не думают, а заботятся прежде всего о конкретном и скором результате. Так же бывает и с демократическими политиками, ведь в демократии политик может рассчитывать на четыре, максимум восемь лет власти и заботится он только о том, что будет во время его мандата, и редко — о том, что будет после. Только диктаторы строят планы на вечность. Демократические политики иногда готовы продать «брак», только чтобы заработать. Но все-таки, по-моему, уж лучше такие политики, чем диктаторы, которые совершают более безнравственные преступления и истощают общества и государства. Если бы в международных отношениях присутствовала искренность, это было бы прекрасно, но, боюсь, тех, кто на нее рассчитывал бы, слишком часто постигали бы разочарования. Другой стороне можно доверять лишь отчасти, поскольку никогда не знаешь, будет ли она тоже придерживаться соглашений, и станет ли следующее правительство, которое придет после этого, соблюдать все договоренности. Вы сами видите, что происходит с американской политикой по отношению к Ирану при Трампе, или с хорватско-словенскими отношениями в связи с арбитражем из-за Пиранского залива, или вокруг соблюдения и несоблюдения прошлых договоренностей относительно ядерного арсенала и территориальной целостности между Россией и Украиной. Но вернемся к вопросу о странах бывшей Югославии. Думаю, что проблема не столько в недостатке искренности, сколько в недостатке дружественности в отношениях. Война нарушила прежние связи, которые были теплыми и, я бы даже сказал, братскими. Теперь же дружбу делают невозможной восхваление войны, чувство несправедливости из-за ненаказанных преступников и страх, что война может повториться, так как партии и некоторые фигуры, замешанные в разжигании той войны, по-прежнему пользуются авторитетом и даже активно действуют на политической арене. Нельзя дружить со страной, которую вы обвиняете в преступлениях против самих себя. А чтобы та или иная страна убедительно доказала, что у нее больше нет злых намерений в отношении остальных, она должна совершенно критически оценить свое мрачное прошлое. Не только на словах, но и осудив преступления и преступников. Не порвав с прошлым и войной, не осудив решительно преступления (без всяких «но»), прогресса не добиться. К сожалению, мы видим, что воли для того, чтобы вот так порвать с прошлым, недостаточно.

— Как Вы оцениваете нынешнее положение стран Западных Балкан в свете их перспективы вступить в ЕС и НАТО? Мы оказались в трудной ситуации. Знают ли на самом деле Европейский Союз и НАТО, чего хотят? Черногорию приняли в НАТО, и теперь мы слышим очень политически некорректные заявления Дональда Трампа об этом. Македонию вознаградили за положительные изменения, начав с ней переговоры о вступлении в альянс. Как Вы оцениваете эти взаимоотношения?

— С 2014 года я откровенно говорю о том, что Европейский Союз должен немедленно открыть свои двери перед всеми странами Западных Балкан и взять на себя риск принять их такими, какие они есть сейчас. При этом ЕС следует задуматься над тем, как он может повлиять на их политику после того, как эти государства войдут в ЕС. Риторика и практика осмысления все более сложных и нереальных требований к кандидатам на сегодня совершенно контрпродуктивна. Она заставляет кандидатов изображать и симулировать реформы, а в реальности вызывает у обществ только новые разочарования, и они поворачиваются в другую сторону: сербы — к России, босницы и албанцы — к Турции и США. Вторгшись на Украину, Россия обозначила восточную границу Европейского Союза. Тем самым она дала понять, что хочет помешать дальнейшему расширению и НАТО, и Европейского Союза на постсоветском пространстве. Турция сама себя лишила возможности вступить в Европейский Союз. Остались Западные Балканы. Европейский Союз может расшириться за счет них и поступает совершенно нелогично, не делая этого, но выставляя все новые требования и колеблясь. Политики, которые стоят у власти на Западных Балканах, ведут двойную игру. С одной стороны, они сохраняют проевропейскую риторику, и им выгодно преподносить себя единственными гарантами европейской ориентации их стран. Вместе с тем им все труднее поддерживать в обществе желание вступить в ЕС, и они заигрывают с внешними силами: Турцией, Россией и Соединенными Штатами. Так Европа теряет намного больше, чем выигрывает. Долгое ожидание в своеобразной «очереди» вызывает волнение и разочарование, и это только укрепляет антилиберальные и антиевропейские тенденции в обществе. Получился «зачарованный круг»: Европейский Союз утверждает, что, поскольку тенденции неблагоприятны, принять эти страны он не может, а тенденции неблагоприятны потому, что эти страны еще не приняли в Евросоюз, а оставили ждать у моря погоды. Если Кипр может быть в составе ЕС, то почему Босния и Герцеговина — нет? Если Венгрия в Евросоюзе, то почему бы не принять и Черногорию? Я понимаю, что никто не хочет «новый Кипр» и «нового Орбана», однако эти проблемы внутри ЕС можно решить новой политикой санкции против членов, но не стоит тормозить процесс вступления новых членов. Кстати, Европе нужны успехи, а вхождение всех стран Западных Балкан в ЕС стало бы хорошим ответом на выход Великобритании, а также на критику Трампа, Путина и Эрдогана в адрес Европы.

— Как Вы оцениваете позицию Великобритании на Западных Балканах. Она покидает ЕС и заявляет о расширении присутствия на Балканах. Компенсирует ли ей это уход из Евросоюза? Принесет ли это пользу региону?

© AP Photo, Matt Dunham
Противники Brexit во время акции протеста у здания парламента в Лондоне
— Британия сама себе выстрелила в ногу, а теперь делает вид, что ничего не произошло. Она организует саммит о Западных Балканах, а сама уходит из ЕС из-за собственного ксенофобского национализма. Я прожил в Великобритании 16 лет и сожалею о ее крайне неразумном решении покинуть Европейский Союз. Решение было демократическим, но народ часто принимает совершенно неразумные решения и только потом понимает, что на самом деле они были вредными. Британцы тоже от этого не застрахованы. Сейчас Великобритания пытается сконструировать «Европу за пределами ЕС», создав, таким образом, геополитическое пространство, в котором выступит главным игроком, прежде всего в сфере безопасности. Это пространство охватило бы и Западные Балканы, если государства этого региона вскоре не войдут в Европейский Союз. Кроме того, это пространство распространяется и на постсоветские государства. В этом, кстати, заключается главная причина антагонизма с Россией. Британцы хотят сблизиться с США, но, насколько я вижу, Трамп нисколько не заинтересован в этом, что подтверждает его недавняя критика в адрес Мэй в Лондоне. Великобритания, конечно, останется великой страной, но она сама выбросила себя из самого крепкого ядра Европы на периферию, и это ослабит британское влияние. Правда, если Европейский Союз сам не распадется. Такое трудно себе представить, но вероятность этого существует. Будет интересно наблюдать и за НАТО, в котором три самые мощные военные силы (американская, британская и турецкая) относятся к тем странам, которые сейчас наиболее скептически настроены к Европейскому Союзу. Решится ли ЕС создать собственные вооруженные силы или по-прежнему будет полагаться на НАТО, вопрос открытый.

— Если говорить об отношениях Турции с Балканами, с одной стороны, и Европейского Союза с Балканами, с другой, то кто больше выиграет? Есть ли у разговоров о создании единой экономической системы в регионе основа?

— Турки все говорят, но ничего особенно в Балканы не инвестируют. В отличие от Турции, Европейский Союз — крупный инвестор. Скажем, с 1990 по 2015 годы Турция инвестировала в Боснию и Герцеговину 187 миллионов евро, а одна только Австрия — миллиард и 272 миллиона. Сербия и Хорватия вложила каждая по миллиарду. В списке инвесторов Турция стояла на десятом месте. В 2016 году она стала восьмым крупнейшим партнером в общем объеме экспорта и импорта Боснии и Герцеговины. В последнее время (в прошлом и текущем году) растет турецкий экспорт на Балканы, прежде всего в Болгарию, Грецию, Словению и Сербию, меньше — в Боснию и Герцеговину и другие страны. И тем не менее присутствие Турции не так масштабно, как у стран ЕС. Что касается налаживания экономических взаимосвязей в регионе, то подобная политика и стратегия была бы разумной. Особенно если балканские страны останутся за пределами ЕС, но повернутся друг к другу.

— Одна из актуальных тем в Боснии и Герцеговине сегодня — изменение избирательного законодательства, и политики ведут споры вокруг идеи гражданской, религиозной и национальной идентичности. Насколько оправдана формулировка «конститутивный народ» применительно к стране, которая стремится войти в ЕС? Является ли гражданская модель наиболее приемлемой, и насколько, по-Вашему, в политике Боснии и Герцеговины силен гражданский и этнонациональный компонент?

— Отношения гражданского и этнического компонентов сложны и в теории, и на практике. Гражданское иногда лишь маскируется под этническое доминирование самого большого народа (так не только у нас, но и по всей Европе). Однако факт в том, что Босния и Герцеговина сформирована в большей степени по этническому, чем по гражданскому принципу, как было и в бывшей Югославии. Когда она в итоге оказалась в глубоком кризисе, это только усугубило его, если не спровоцировало. Поощрение этнонационализма всегда вредит интеграции и равенству. Таким образом воплощаются страхи, сфабрикованные в прошлом. Так было в Югославии, и так есть сегодня в Боснии и Герцеговине. Она находится в особенно трудной ситуации, поскольку не может сама решать вопрос о своей конституции вследствие того, что Босния и Герцеговина утратила контроль над собственным суверенитетом, когда он переходил к ней от Югославии. Внешние силы, которые решали судьбу Боснии и Герцеговины в Дейтоне, обоснованно опасались, что возвращение ей полного суверенитета во внутренних вопросах может спровоцировать продолжение вражды. Главной целью Дейтона был мир, а не демократия, и, к счастью, эта цель достигнута. Но в долгосрочной перспективе нация, которая не решает свою судьбу сама, остается в подвешенном состоянии, в котором не может справиться с причинами собственной разрозненности. Боснии и Герцеговине следует формировать чувство единения на основе особой боснийской идентичности. Но, насколько я вижу, этого не делает ни один из лидеров трех наций в ней. Они лишь следуют советам, поступающим извне, и на то есть своя причина: они хотят сохранить статус-кво. Но без отстранения от прошлого не достичь прогресса. Главный вопрос для Боснии и Герцеговины такой: можно ли одновременно жить в мире и в демократии? Причем в такой демократии, в которой никто не будет чувствовать себя изгоем и ни в ком не будут видеть врага. Вот какой вопрос стоит перед Боснией и Герцеговиной. Если ее граждане на самом деле хотят определять судьбу своей страны, то они должны честно задать себе этот вопрос.