Интервью с американским историком Тимоти Снайдером (Timothy Snyder), автором книг «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным», «Черная земля: Холокост как предостережение», «О тирании: 20 уроков XX века», «Путь к несвободе: Россия, Европа, Америка».

Gazeta Wyborcza: Как чувствует себя американский историк, занимающийся Восточно-Центральной Европой, смотря на своего президента, который защищает Путина и ставит под сомнение компетентность собственных спецслужб?

Тимоти Снайдер: Когда мой президент говорит, что он согласен с Путиным, я ничуть не удивляюсь, ведь у Трампа гораздо больше общего с российским президентом, чем с американским государством. Я одним из первых начал писать об общих чертах Трампа и Путина, заметив, что мы стали свидетелями более широкого исторического процесса, то есть трансформации внешней политики России. Американцы часто думают, что все происходит в первый раз у них. Мы уверены, что все, с чем сталкиваются США — уникальное явление. Между тем избрание Трампа — это часть более широкого феномена, который виден лучше всего с перспективы России и Украины.

— Что стало причиной эпохального разворота в политике Кремля?

— Следует взглянуть на это через призму философии, стратегии и тактики. На уровне философии мы имеем дело с возвращением к политическим идеям. До недавнего времени мы считали, что история закончилась, нам казалось, что нет больше смысла дискутировать об альтернативах, а, значит, и думать об идеях. Тем временем разнообразные варианты правой и фашистской идеологии начали набирать популярность.

В последние тринадцать лет Путин в своих выступлениях цитирует Ивана Ильина, пожалуй, самого любопытного из идеологов российского фашизма. До войны тот искал сходство между русскими традициями и национал-социализмом и фашизмом, а после — восхищался Антониу ди Салазаром и Франсиско Франко. Мы не обращали на это внимания, поскольку считали, что в геополитике всем управляют деньги, идеология — ширма прагматизма, и если Путин — прагматик, а идеи — пережиток прошлого, значит, нет никакой причины анализировать идеологические источники его высказываний.

— Между тем идеи неожиданно вернулись.

— Да, причем в концентрированной форме. Начало этому развороту положила Россия, которая раньше, чем другие, выработала новую систему, в которой полностью управляемые СМИ каждый день создают воображаемый мир, удовлетворяя все наши потребности и отвечая на все вопросы. Цензоры в этом процессе участия не принимают.

— Казалось бы, в эпоху интернета, когда каждую новость стало легче проверить, чем когда-либо раньше, заставить людей поверить в такой искусственно созданный мир сложно.

— Здесь мы выходим на следующий уровень — стратегический. Нужно показать, что происходящее в России — это единственный возможный сценарий, и лучше быть не может. Проблемы не отрицаются, а, наоборот, открыто говорится об их существовании, но одновременно проводится мысль, что они универсальны. Мы такие, какие есть, но олигархи и коррупция существуют везде, зато Россия сохранила ценности, которые другие страны утратили. Демократия всюду превратилась в фикцию, право утратило значение, но у нас, у россиян, есть принципы, моральный костяк. Наша система, возможно, коррумпирована, но она защищает нечто важное, а на Западе правит бал не только коррупция, но и лицемерие, так что следует полюбить наши реалии.

Обратившись к идеям Ильина, Путин первым перевел разговор о политике из плоскости потенциальных достижений в плоскость вопроса об самоидентификации. Сейчас такой подход нашел многочисленных последователей в лице правых популистов.

— А как выглядит тактический уровень?

— Тактика состоят в том, чтобы экспортировать такое мышление, убедить других, что раз правды нет, а государственным институтам нельзя верить, поскольку всюду коррупция, то почему бы не проголосовать за Трампа?

В XX веке Советский Союз хотел служить положительным примером, образцом светлого будущего, к которому все должны стремиться. Сейчас Москва на это не претендует. Она не ищет продолжателей и союзников, достаточно, чтобы появился мир, в котором США и Европа начнут все больше походить на Россию. Если все страны станут напоминать Россию, ситуация на Западе ухудшится, а это усилит Кремль.

— «Фашизм» — это понятие часто появляется в ваших высказываниях на тему современности, но эффективно ли использовать настолько сильное слово для описания сегодняшних угроз?

— Я историк, а не специалист по коммуникации, так что в выборе терминов для описания действительности я ориентируюсь на их точность, а не на эффективность. Я не говорю, что в США при нынешнем руководстве появился фашизм, или что в России установился фашистский режим, хотя такие тенденции там есть. Я стараюсь обратить внимание на то, что фашистские идеи 1930-х годов звучат в высказываниях Путина и Трампа. Я не могу утверждать, что возвращение этих идей равнозначно возвращению фашизма как такового, но сходство сегодняшней риторики с риторикой тех лет несмотря на все нюансы имеет большое значение.

— О каких нюансах Вы говорите?

— В межвоенный период фашистские движения стремились изменить структуру общества. Это были естественные шаги, направленные против какой-то группы, в данном случае евреев. Подразумевалось, что если отнять у них награбленное, все остальные станут жить лучше. Сейчас об изменении структуры общества речь, судя по всему, не идет, реального желания улучшить условия жизни своего электората мы не видим тоже. Достаточно, чтобы люди почувствовали, что ничего изменить невозможно. Это развитие дискурса последних десятилетий, когда нам повторяли, что экономика такова, какова она есть, и ничего с этим не поделаешь. Сейчас к этим мантрам добавили объяснение, что за современное положение вещей отвечают некие внешние силы. Когда мы говорим, что общественные и экономические проблемы нарастают из-за китайцев, сирийцев, мексиканцев, мы используем фашистский язык. Это новая интеллектуальная схема, но ее нельзя понять без отсылки к фашизму.

— В своей новой книге «Путь к несвободе» Вы пишите о двух антиисторических подходах, которые в последние десятилетия наложили большой отпечаток на то, как мы воспринимаем мир. Это «политика неизбежности» и «политика вечности».

— Неизбежность связана со временем: десятилетия назад мы решили, что будущее будет таким же, как настоящее, только чуть более привлекательным, и что есть лишь один путь — тот, которым мы движемся, и он приведет нас к этому лучшему будущему.

— Звучит великолепно.

— К сожалению, ошибка заключалась в том, что такой подход лишил нас будущего. Если демократия заключается в выборе будущего, а оно уже предопределено, то можно не голосовать и не выдвигать свою кандидатуру. Если у существующей экономической модели нет альтернативы, значит, следует смириться со всем, что в ней существует. Если появляются проблемы, например, социальное неравенство, мы решаем, что они непременно разрешатся сами собой или признаем их непреодолимыми.

В обоих сценариях мы не несем ни за что ответственности. Это очень привлекательный дискурс, ведь если мы такие свободные и демократичные, значит, можно больше ничего не делать, ни за что не бороться, а все будет само меняться к лучшему. Но в конечном итоге неравенство приобретает невероятные масштабы, начинается кризис, а мы делаем поразительное открытие: все может измениться в худшую сторону. Люди чувствуют себя странно, они больше не могут опереться на неизбежность.

И в этот момент появляется Трамп, который предлагает политику вечности. Будущего нет, есть только прошлое, в котором нас подстерегают многочисленные враги. Ничего нового произойти не может, но мы хотя бы знаем, кто мы — вечные жертвы. В каком-то смысле этот дискурс выступает продолжением предыдущего, ведь мы вновь не несем ни за что ответственности.

— Существует ли третий путь, который позволяет взять на себя ответственность и проводить такую политику, которая не будет оторвана от реальности?

— Для этого нужно обрести новое ощущение времени, не считать его непрерывным движением вперед, но и не застывать, оглядываясь в прошлое. Вы использовали слово «ответственность». В конце своей новой книги я как раз предлагаю сделать выбор в пользу ответственной политики. Следует признать, что мы выступаем частью истории, но не только из-за того выбора, который мы когда-либо делали, но и потому что мы стали неотъемлемым элементом этого процесса. При таком подходе история становится непредсказуемой, мы начинаем нести ответственность за наши решения, поскольку ничто не предопределено заранее. Одновременно мы не действуем вслепую, ведь мы вооружены историческим мышлением, которое помогает понять, что можно изменить, к каким последствиям это приведет. Ответственная политика сложна, поскольку она не приведет нас к такому моменту, когда можно будет сказать: наш народ был во всем прав, мы сделали свое дело и теперь можем почивать на лаврах, ведь наступил конец истории.

— К какому подходу, к «политике неизбежности» или «политике вечности» тяготеет Польша?

— Ирония политики вечности заключается в том, что каждый народ считает себя носителем уникальной национальной памяти. Конечно, с точки зрения фактов, это правда, но политика вечности всюду одинакова: мы всегда были невинными жертвами, а зло приходило извне. В такой дискурс можно внедрять собственные национальные элементы, но его суть всегда остается одной и той же вне зависимости от того, где происходит дело: в США, Польше или Америке. Трагизм нашего положения в том, что чем больше мы сживаемся с таким дискурсом, тем сложнее заметить, что мы не уникальны, что этот подход во всех странах одинаков. Появляется своего рода интернационал стран, придерживающихся политики вечности.

— В последние два года внимание наблюдателей приковано к отношениям между Трампом и Путиным, но Вы в своей книге пишите, что главный враг российского президента — не США, а Европейский союз, и именно на него нацелена российская политика ценностей.

— ЕС находится в центре этой истории, поскольку суть этого образования не понимают ни его члены, ни внешние силы. Евросоюз играет ключевую роль, поскольку он представляет собой проект для бывших империй, и в этом заключается смысл его существования, о котором мы часто забываем. При этом исторический миф гласит, что ЕС — проект для национальных государств. Это неправда: политические образования, выступавшие двигателем интеграции, были осколками прежних империй, сначала западных, потом восточных.

Очень важно осознать это, чтобы понять действия россиян. Ценности и механизмы ЕС вызывают у них недоумение, но они чувствуют, что это постимперский проект, а, значит, конкурент их собственного проекта. В связи с этим Россия оказалась первым государством, появившимся на руинах империи, которая отмела европейское предложение, поэтому конфликт с Украиной играет для Москвы настолько важную роль. Украинцы понимают, что ЕС — это их страховка в постимперскую эпоху.

© AP Photo, Efrem Lukatsky
Президент Украины Петр Порошенко и председатель Европейской Комиссии Жан-Клод Юнкер
Построить национальное государство в отрыве от наднациональных образований и их поддержки невозможно. Европейская интеграция с украинской точки зрения выглядит единственной проверенной формулой, позволяющей построить в Европе стабильное демократическое национальное государство. Понимание того, насколько важна для формирования прочной государственности европейская поддержка, существовало в Польше в период трансформации, им руководствовались Геремек (Bronisław Geremek) или Мазовецкий (Tadeusz Mazowiecki).

Российско-украинский конфликт — это война за Европу. Если бы Украина добилась успеха в рамках европейской интеграции, это стало бы ударом по фундаменту, на котором строилась Новороссия, то есть идее, что все везде одинаково, и ни в одном месте не может быть лучше, чем в другом. Путин отверг европейскую модель, так что он не может допустить, чтобы она позволила Украине добиться изменений к лучшему. Война в Донбассе и финансирование французского «Национального фронта» — элементы одной и той же российской игры, но европейцы не понимают, каковы ставки, поскольку они забыли свою историю.

— Почему Россия отказалась от интеграции с Европой?

— Для ответа на этот вопрос нужно понять, что Россия столкнулась с драматической дилеммой. Перед ней встал вопрос, считает ли она себя частью Запада, а свою историю — частью западной истории. Путин сам очень долго говорил о «европейских» устремлениях, говоря, что его страна ориентируется на Европу. Хотя все эти проевропейские идеи были нестройными, а одновременно появлялись альтернативные концепции (как я уже говорил, с середины прошлого десятилетия Путин проявлял интерес к идеям Ильина), некоторое время они присутствовали в планах возможных путей развития. Окончательный разворот произошел в 2009 году после войны в Южной Осетии. Тогда Путин начал повторять: мы хотим присоединиться к Европе, но не хотим меняться.

— Пусть изменится Евросоюз.

— Именно так, пусть они к нам приспособятся, мы будем партнерами, найдем общие интересы. Конечно, европейцам этот язык был непонятен, ведь в Брюсселе мыслят категориями свода общих нормативно-правовых актов, выработанных в рамках ЕС: существуют правила, и все должны их соблюдать. Россия, будучи олигархическим государством, вынашивающим агрессивные намерения в отношении соседей, не могла подстроиться под европейские нормы, ведь они — воплощение верховенства закона. Путину пришлось объяснять своим избирателям, почему Россия не будет в полной мере европейской страной. С тех пор Кремль придерживается четкого курса.

— Он заключается в ослаблении ЕС?

— Россия хочет уничтожить Евросоюз при помощи ультраправых сил, референдумов, кампаний в интернете. Вначале европейцы этого, естественно, не осознавали, ведь они никогда раньше не встречались с настолько изобретательной враждебной политикой. В течение двух-трех лет перевес был на стороне россиян, поскольку у нас не укладывалось в голове, что они могут вести такую политику. В эти годы произошел Евромайдан, а потом Россия напала на Украину.

При этом следует напомнить, что российская антиевропейская политика устроена очень просто, хотя она и кажется нам изощренной, поскольку в ней задействованы разнообразные инструменты. Она заключается в том, чтобы пригласить к себе нескольких фашистов, заняться продвижением Брексита при помощи социальных сетей, устроить кибератаку, чтобы помочь Трампу. Все вместе обошлось в несколько десятков миллионов долларов. Кажется, что это ерунда, но план сработал. Путин действует совершенно рационально: гораздо легче разрушать Запад, чем строить Россию.

— Раз дестабилизация других государств обходится сейчас так дешево, значит ответственность за нашу безопасность лежит уже не на государстве и его институтах, а на нас всех, а зависит она от того, насколько разумно мы пользуемся интернетом?

— Я не сформулирую этого лучше, чем получилось у вас (смеется). Что касается интернета, здесь есть забавный момент. Путин очень долго считал его изобретением ЦРУ, придуманным для того, чтобы распространять американские влияния. Он, однако, быстро понял, что этим каналом может воспользоваться каждый. Россия обратилась к старым методам, эффективность которых доказали как советские спецслужбы, так и царская охранка: она воспользовалась психологической слабостью противника.

— Чем именно?

— Это элемент политики неизбежности: мы считаем, что технологии — по определению хороший, творческий, спасительный инструмент, который несет нам свободу. Мы дали россиянам канал коммуникации, путь к нашим сердцам и умам.

— Разве мы, подчеркивая роль России в манипулировании массовым сознанием или вмешательстве в выборы, не снимаем ответственность с самих себя?

— Сложно не говорить о России, ведь, даже если она использует наши слабости, мы знаем, что проблемы связаны в основном с ней. В книге «Путь к несвободе» я стараюсь показать читателям, какие слабости моего государства были очевидны для сторонних наблюдателей. Американцы должны увидеть себя «голыми». У нас есть оправдания по поводу всех наших проблем, но врага интересуют не эти оправдания, а сами проблемы. Если мы хотим обезопасить себя от российских вмешательств, нужно выявить наши потенциальные слабые точки и выработать политику, которая сосредоточится на исправлении ситуации.

Россия — важный элемент этой картины, ведь она позволяет заглянуть в возможное будущее. Обычно россияне ассоциируются с прошлым, отсталостью, но это ошибочное представление. На примере возврата к идеологиям и политике вечности мы видим, что Россия — это новое будущее для Польши, Европы или Америки. Если мы будем представлять себе, как выглядит сейчас российское государство, нам будет легче обнаружить появляющиеся в наши странах угрозы, которые толкают нас на путь к такому будущему.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.