Когда речь идет о России, Австрия «идет в тандеме со своими партнерами по ЕС», заверила глава МИД в интервью нашему изданию. Идея пригласить Путина на свадьбу возникла, по ее словам, «спонтанно», а то, что показали по российскому государственному ТВ, было «нежелательно». Глава МИД Австрии хочет говорить. Не только о спорном присутствии российского президента Владимира Путина на ее свадьбе, но и о европейской и глобальной политике. В ходе форума Alpbach Карин Кнайсль нашла два часа времени для встречи с нашим корреспондентом, чтобы в преддверии встречи со своими коллегами по ЕС в Вене внести ясность в свою позицию. Она впервые признала, что осознает проблему, возникшую в связи с тем, что она как глава МИД пригласила намного превосходящего ее по рангу президента, не проинформировав заранее о своей идее канцлера и федерального президента. Но это решение она приняла спонтанно, пояснила Кнайсль.
Der Standard: Вы уже восемь месяцев возглавляете МИД и неоднократно критически замечали в интервью, что на заседаниях Совета глав МИД ЕС чего-то недостает. А чего, собственно, недостает?
Кнайсль: В рамках Совета многие вещи являются своеобразным ритуалом. Мы ведем больше монологов, чем диалогов. Мне бы хотелось больше сотрудничества, которое я вижу в рамках ООН или в ходе конференций. Очень многие берут слово, но никто не говорит чего-то такого, что вызвало бы реальные дебаты.
— Ваша критика была несколько неожиданной, потому что по-настоящему единая европейская политика существует не так уж и давно — всего лишь с момента подписания Лиссабонского договора в 2009 году и с появлением поста еврокомиссара по внешней политики. В отдельных вопросах страны-члены ЕС едины во мнении, в частности, когда речь идет о санкциях против России. Этот разве не является существенным?
— Комиссар по внешней политике Федерика Могерини на одном из первых заседаний сказала мне как-то: «Так хорошо, что вы с нами. Чувствуется ваш большой интерес к внешней политике». Это в какой-то степени верно — я живу внешней политикой. У нас идеальная подготовка на уровне чиновников, когда, пожалуй, часто возникают активные дебаты. Многие вопросы решаются уже на этом уровне, что, конечно, облегчает работу на уровне министров. Там согласуются многие моменты, но без реальных политических дебатов, когда стороны по-настоящему идут друг другу навстречу.
— Однако именно на примере антироссийских санкций заметно, что единая европейская внешняя политика действует: по этому поводу ведется много дебатов, но стороны на политическом уровне держатся вместе. В настоящий момент нет никаких признаков того, что «антимосковский фронт» распадется. Вместе с тем, главы правительств часто привязывают свою позицию к другим важным темам — от миграции, до кризиса еврозоны и России. Что вы думаете по этому поводу?
— Это так и есть. Кстати, я с самого начала старалась это объяснить, когда некоторые говорили, что у меня как у главы МИД пытаются отобрать «европейские» темы. С момента подписания Лиссабонского договора мы развиваемся именно в этом направлении. Почти у всех премьер-министров уже есть госсекретари или министры по вопросам ЕС. Я помню, как распределялись роли между главами правительства и министрами иностранных дел, как они действовали. Не только для Австрии типично, что вопросы ЕС перешли в ведение главы правительства.
— Вас не огорчает, что ваша сфера деятельности как главы МИД определяется «по остаточному принципу»?
— Этот «остаток» не так уж и мал. В число этих вопросов входят и Иран, и приближающаяся к концу война в Сирии. Хотя я и не уверена, что там уже скоро воцарится настоящий мир, но нам придется решать вопросы, связанные с возвращением беженцев из соседних Иордании и Ливана.
— В число этих вопросов входит и политика в отношении России, и в этой связи нам сейчас придется поговорить о Владимире Путине и вашей свадьбе. Вы с самого момента вступления в должность подчеркивали, что вы — независимый министр и стремитесь работать как эксперт, стоящий «над» партийной принадлежностью. Вы не хотели комментировать события внутри Австрийской партии свободы. Но это представление о вас полностью разрушилось с момента приглашения Путина на вашу свадьбу, на которой присутствовала также половина руководства АПС. Почему вы пригласили его?
— Я пригласила Путина 5 июня, после того как мы провели весь день вместе, а также после нашей встречи в преддверии продолжительных переговоров, когда он спросил мое мнение по поводу Ближнего Востока.
— Это было в начале июня, в рамках государственного визита Путина в Вену, когда он встречался с президентом Александером Ван дер Белленом (Alexander Van der Bellen) и канцлером Себастьяном Курцем (Sebastian Kurz). Как это произошло?
— Да, мы почти весь день провели в компании друг друга. Я на некоторое время зашла в свой офис и обнаружила там приглашения на мою свадьбу. Я прихватила их с собой на вечернее мероприятие, на котором могли присутствовать наши «вторые половины», то есть и мой жених Вольфганг. Там я передала приглашения федеральному президенту, канцлеру и некоторым другим коллегам по правительству.
— А почему Путину-то?
— Я вдруг подумала, что неплохо бы поделиться своей радостью и представить Путина своему жениху. И я это сделала со словами: «Позвольте представить — это Вольфганг Майлингер, нам обоим за 50, и мы оба женимся впервые». А он посмотрел на меня и на Вольфганга и сказал: «Интересная женщина. Вы смелый человек». У меня в руках еще были приглашения, и я сказала Путину, что это приглашение на нашу свадьбу. Потом, в течение 4-5 недель, я получила от российского посольства подтверждение: «Путин приедет». Для всех нас это было огромным сюрпризом.
— По моим данным, вы пригласили его на глазах Ван дер Беллена и Курца, которые были несколько удивлены. Как вы как глава МИД вдруг решили пригласить президента России в присутствии президента и канцлера на свадьбу? С точки зрения протокола, вы стоите на две ступени ниже российского президента.
— Конечно, но у меня же уже были переговоры с ним.
— Тем не менее, это было своего рода афронтом по отношению к собственному главе правительства и президенту, когда вы не согласовали с ними этот вопрос. Вы не считаете это некой проблемой?
— Эта ситуация действительно возникла спонтанно. Я не ходила к президенту и не говорила ему, что приглашу на свою свадьбу российского президента. С точки зрения протокола, вы совершенно правы. Но раньше я общалась с Путиным, и о содержании этих переговоров я всегда информировала президента.
— Но представьте себе, что ваш французский коллега Жан-Ив Ле Дриан (Jran-Yves Le Drian) решит жениться и пригласит на свадьбу президента России, против которой его страна как член ЕС ввела санкции, и не проинформирует об этом заранее своего президента Эммануэля Макрона или хотя бы не спросит его мнения о том, насколько уместно такое приглашение, с точки зрения политики, и согласен ли тот с этим приглашением. Удивительно, что вы не видите в этом проблемы.
— Я вижу проблему. Но такова была моя спонтанная реакция. Мы стояли все вместе, и я сказала Путину: «Это наше приглашение на свадьбу». Но я не ожидала, что он его примет. Так, многие ответили, что у них нет времени, или же они будут в отпуске.
— Вы сами не ожидали, что Путин приедет?
— Нет, конечно, нет.
— И с вами такое произошло?
— Некоторые комментаторы предположили, что имел место стратегический расчет. Но у меня не было никакого расчета, определенно, нет. Когда я как глава МИД приглашаю кого-то, не соответствующего мне по должности…
—…не равного вам по должности…
— …я, конечно, обычно согласую такие моменты. Но, как правило, я имею дело с другими главами МИД. Но в этом случае получилось иначе.
— Этот вопрос вот уже несколько дней вызывает массу критических замечаний. Особенно это касается вашего «книксена» перед Путиным после танца с ним. Это фото упомянул во время открытия конференции в Альпбахе даже бывший генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун. По его словам, оно было опубликовано во всех корейских газетах. Вы по-прежнему считаете, что нет никакой проблемы в связи с тем, что это было «частное приглашение»?
— Я потом поговорила с ним, и он сказал: «Репортаж был очень симпатичен, моя жена показала мне его».
— Возможно, он и был «симпатичен», но публика в Альпбахе смеялась и аплодировала, и возникло впечатление, что это был своеобразный политический «укол» со стороны Пан Ги Муна. Миллиарды людей понятия не имели, что речь шла о венском вальсе и связанных с ним ритуалах — они лишь увидели, как вы поклонились Путину. Вы не сожалеете об этом фото?
— Думаю, 5,9 миллиарда людей сказали бы, что это проблема «первого мира», но у них есть другие проблемы.
— Эксперт по России Герхард Манготт (Gerhard Mangott) обратил внимание на то, что телеканал Russia Today, который записал ваш танец с Путиным на видео, является пропагандистским и передал эту запись российским государственным СМИ. Вы стали для Путина этакой «дверью». Путин вас действительно огорошил или воспользовался вами как председателем Европейского Совета, чтобы внести разлад в ряды ЕС?
— Он никоим образом не использовал меня. Незадолго до свадьбы я общалась с главами МИД Польши и Великобритании и сообщила им об этом. Я не хотела, чтобы они узнали об этом из СМИ. И я им также сказала, что пригласила Путина «совершенно случайно». И оба они весьма мило поздравили меня.
— Их обоих нельзя назвать «проевропейскими» политиками.
— Но их нельзя назвать также «пророссийскими» политиками.
— Вы много лет были журналистом и знакомы с этим бизнесом. Конечно, ни один глава МИД не скажет вам в глаза, что это было неуместно. Министр иностранных дел Литвы сказал, что проще всего было бы сделать вид, что ничего не произошло.
— Того, что Russia Today сделал эту запись, мы никоим образом не планировали, и нам это не понравилось. Мы договорились с российской протокольной службой, что будет сделано лишь несколько фото, которые и будут опубликованы. Не было также никакой аккредитации. Это было наше пожелание. Я сказала, что никоим образом не буду использовать свою свадьбу в целях пиара.
— Поэтому-то я и спросил вначале, не воспользовался ли Путин вами. Были сделаны фотографии, из которых он, изолированный от Запада, извлек выгоду у себя в России. На них он танцует вальс с председателем Европейского совета.
— Я не планировала свадьбу специально на период председательства в Европейском совете. Просто в апреле мой нынешний муж сделал мне предложение. Кроме того, насколько я заметила, в телерепортажах говорилось о главе МИД Австрии, а не о председателе Европейского совета.
— Наряду с символическим, есть еще и очевидный политический момент. Федеральному канцлеру из-за этого пришлось поговорить по телефону со всей Европой — с председателем Европейской комиссии Жаном-Клодом Юнкером, канцлером Германии Ангелой Меркель, председателем Европейского Совета Дональдом Туском, чтобы избежать недоразумений. Что вы собираетесь делать, чтобы ограничить отрицательный эффект?
— Если кто-то в ходе предстоящего в четверг неформального заседания Совета глав МИД ЕС спросит меня об этом, я объясню ему это. Если кто-то меня об этом действительно спросит. Но я точно не стану ставить эту тему на повестку дня.
— Еще один аспект этой ситуации состоит в том, что до сих пор вы оставались независимой и дистанцировались от партийной политики АПС. Канцлер Курц на протяжении нескольких месяцев настаивает на том, что его правительство является «проевропейским», а не «евроскептическим». Вы не опасаетесь, что именно лагерь правых популистов воспользуется этой ситуацией?
— Нет, я по-прежнему остаюсь министром, не входящим ни в какие партийные органы.
—
— Это ответы на вопросы журналистов. Чтобы рассматривать вопросы на другом уровне. Я и главу МИД Турции Мевлюта Чавушоглу (Mevlüt Cavusoglu) приглашала к себе домой.
— Штрахе ответил на вопрос, кого бы он пригласил на свою свадьбу, что это были бы глава МВД Италии и лидер «Лиги Севера» Маттео Сальвини и премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. Тем самым он четко обозначил свою политическую позицию в пользу правых популистов и «евроскептиков». До сих пор вы сохраняли дистанцию в таких вопросах. Что же в этом «личного»?
— Для определенных людей я до сих пор была главой МИД от АПС, и некоторые СМИ активно писали об этом. Некоторые — те, кто хочет видеть меня так, именно так и делали. В ближайшие недели мне предстоит ряд зарубежных поездок. И если бы у представителей соответствующих стран было предубеждение в отношении меня, то я наверняка получила бы ряд отказов в приглашении. Но этого не произошло.
— Когда вы делаете достоянием общественности эту личную близость к Путину, как вы собираетесь быть убедительной для сторонников жесткой позиции ЕС по отношению к Москве? Которые, в частности, выступают за дальнейшие санкции после противоправной аннексии Крыма. И при этом выступать в роли этакого «строителя мостов»?
— У меня с этим нет проблем. Санкции ЕС против России являются решением глав правительств. В этом вопросе мы действует в тандеме с нашими 27 партнерами по ЕС. И оттого, что я станцевала с Путиным вальс, ничего не меняется. Я считаю, что тем самым я создала некую «базу доверия» по отношению к Путину, и благодаря этой базе мы можем обсуждать определенные вещи.
— Какое практическое отражение это может найти? Чего вы хотите добиться от Путина?
— У нас возникают некоторые патовые ситуации. Мы признаем это, но нужно стараться находить из них выходы.
— Если бы у вас была возможность «отмотать время назад», вы бы снова пригласили Путина?
— Я прагматик. По прошествии одной недели я говорю себе, что рада, что все получилось хорошо. Это было радостное мероприятие, и это было главное для всех присутствовавших там гостей. Путин провел там 75 минут, и у нас возникло ощущение, что ему понравилось. Он вел себя иначе, чем на переговорах с глазу на глаз.
— Канцлер Курц, кажется, был не слишком рад тому, как сложилась ситуация вокруг Путина. Вы говорили с ним об этом?
— Я виделась с ним на свадьбе, а потом уехала в свадебное путешествие.
— В Европе близятся выборы. АПС планирует создать общую предвыборную платформу с правопопулистскими партнерами. Какую роль при этом будете играть вы?
— Я в первом полугодии не занималась предвыборной борьбой. Многие мои коллеги по правительству занимались ей, в частности, в Каринтии, Зальцбурге и т.д. Но я и в будущем не буду участвовать в предвыборной борьбе.
— Вы не переживаете по поводу роста популярность правопопулистских сил на европейском уровне? Скоро состоится Брексит, а с ним связаны многие разногласия в ЕС.
— Создалась щекотливая ситуация, и меня это не удивляет. В 2013 году я опубликовала книгу под названием «Расколотый мир и что останется от глобализации» (Die zersplitterte Welt und was von der Globalisierung bleibt). Там я сформулировала тезис, что сейчас наблюдается тенденция к компактности и транспарентности. Думаю, над этим надо задуматься. Брексит очень даже возможен. Нам нужно заниматься этим вопросом — мы не можем сказать что то, чего не должно произойти, не может произойти.
— Но вы за распад Европейского Союза?
— Нет, конечно, нет. Я долго размышляла над всеми этими вещами.
— Но надо ведь задуматься над тем, что можно предпринять для предотвращения распада ЕС. АПС ведь тоже выступает за некое ограничение могущества ЕС и за возвращение к Европе национальных государств.
— Я не рассматриваю предвыборную борьбу в Европе так, что одна партия говорит, что Союз следует расколоть.
— Но ведь европейские партнеры АПС — «Лига Севера» Маттео Сальвини или Марин Ле Пен (Marine Le Pen) во Франции не скрывают того, что хотят разрушить этот ЕС.
— Я не особо слежу за деятельностью Марин Ле Пен. Но одно понятно: французы не хотят выходить из ЕС и из зоны евро. Это было важной темой в ходе президентских выборов и одной из причин, по которым Ле Пен проиграла их. За Сальвини я тоже не наблюдаю очень уж внимательно. К счастью, у меня есть много других интересных тем.
— Вы будете тем или иным образом выступать в поддержку идеи единой Европы?
— В том смысле, что я вижу разницу между важными и неважными для Европы темами. Так, к примеру, возникает вопрос, где еще можно действовать в качестве предпринимателей. Даже в нашей дипломатической работе мы видим это — нам нужно (например, в рамках семинаров) для начала просматривать санкционные списки. Так, есть очень много людей, включенных в санкционные списки. Причем речь идет не только о русских.
— В санкционных списках США числятся, в частности, и страны ЕС. Вы не боитесь, что ситуация накалится еще больше, когда президент США займется вопросом выборов в Конгресс?
— В июне я встречалась в Женеве с представителями ВТО, которые сказали мне, что они ожидают штрафных пошлин на автомобили на уровне 15-20%.
— Глава Европейской комиссии Жан-Клод Юнкер, находясь в конце июля в Вашингтоне, опроверг эту информацию, по крайней мере, пока.
— Вы совершенно верно заметили: когда в США намечаются выборы, кое у кого (возможно, у отдельных штатов, где автомобильная промышленность играет важную роль) возникают определенные пожелания. Так что эти вопросы остаются важны. И нельзя исключать, что пошлины все-таки будут введены. Юнкер получил устное подтверждение. Но мы знаем, что во многих вопросах ясности пока еще нет. Существуют большие опасности для рынка труда. Ведь в Европе около восьми миллионов человек трудятся в автомобильной промышленности.
— В случае введения американских санкций в Австрии окажутся под угрозой около трех тысяч рабочих мест, в первую очередь, в «автокластере» в Граце и в Верхней Австрии, где есть несколько предприятий, производящих комплектующие.
— Нам предстоят огромные перемены в транспортной отрасли, и в первую очередь, они будут связаны с Азией. В своей книге «Смена вахты в Китае» (Wachablöse zu China) я выразила мнение, что автомобили будущего будут происходить не из США или Европы — они будут разрабатываться в Китае и производиться в Африке. С этим будут связаны огромные вызовы. Нам следовало бы поменьше думать об антагонизме Вашингтона, Москвы и Европы, на котором мы выросли. На мой взгляд, реальные вызовы сейчас связаны с Китаем, на который мы должны смотреть более критически, чем до сих пор.
— Что это значит для европейской политики безопасности? Эта тема будет стоять на повестке дня предстоящего неформального заседания глав МИД ЕС в Вене?
— Повестка дня задана очень четко: ситуация на Ближнем и Среднем Востоке, Украина, а также трансатлантические отношения. То есть речь зайдет также о Сирии и возвращении беженцев, и в этой области я ищу возможности для сотрудничества с Путиным — для меня это очень важно. Я постараюсь поднять также вопрос безопасности в контексте «трансатлантических» тем.
— К чему стремится Австрия в этих вопросах?
— Нужно понимать, что есть четкая граница между странами-членами НАТО и странами ЕС, не входящими в НАТО. Те, кто входит в альянс, находятся в совсем ином информационном канале. На последней встрече в Софии я увидела, что коллеги из Черногории и Албании равны коллегам из Великобритании и Франции, потому что они входят в НАТО. В контексте определенных тем я не могу участвовать в дискуссиях, потому что не располагаю определенной информацией, которой располагают члены НАТО.
— Вы стремитесь «наводить мосты» с Путиным. Есть ли некое «тайное сообщение» российского президента в адрес ЕС в связи с Украиной?
— Нет, на свадьбе мы лишь совсем коротко поговорили о Сирии. Я не знаю, говорил ли канцлер с ним об Украине. Россия еще год назад выступила с инициативой устроить «зону безопасности» вдоль демаркационной линии на востоке Украины, где присутствовали бы «голубые каски» ООН. Глава украинского МИД Павел Климкин сказал мне, что если эта миссия будет организована, то в ней должны были бы принимать участие нейтральные страны, а не члены НАТО. Австрия была бы готова предоставить в распоряжение свой контингент. Но надо понимать, что до сих пор мы не выступали в роли посредника.
— Именно поэтому и существует единая внешняя политика ЕС. Если Австрия понадобится ЕС в качестве посредника, Могерини даст вам соответствующее поручение. Вы рассчитываете на это?
— Нам нужно распределение нагрузки. Но совершенно очевидно, что инициатива должна принадлежать внешнеполитической службе ЕС. Мы собираемся продолжать курс наших предшественников во главе ЕС — Болгарии, которая делала упор на Юго-Восточную Европу. Вакуум, который возник там, мы не можем отдать на откуп другим силам.
— Возможен ли реальный успех Австрии в роли председателя ЕС на Западных Балканах, где возникли споры по поводу названия Македонии?
— То, что сделали главы МИД Греции и Македонии Коциас и Димитров, было очень смело. В таких спорах, как этот, на карту ставится абсолютно все — это политическое «минное поле». Еще в июне имело место желание, чтобы заключительном заявлении упоминалось начало переговоров о вступлении Македонии. Теперь мы снова сделаем для этого все, от нас зависящее. Речь идет также о том, чтобы мы как ЕС оставались убедительными. Но наблюдается и сопротивление со стороны ряда важных столиц.
— Вопрос по Бекситу. Как вы думаете, переговоры в ближайшее время закончатся провалом и последует «жесткий выход» Великобритании из ЕС без соглашения? Или же Лондон всего лишь блефует?
— Это очень большой вопрос. Честно говоря, я не знаю. Я говорила об этом с британским коллегой Джереми Хантом (Jeremy Hunt), и он говорил о «самом темном часе» (darkest hour) — о 1940-х годах, когда Великобритания оказалась в полном одиночестве. Так что все не настолько плохо. Но британцы всегда балансировали на грани между связью с единой Европой и выходом.
— Говорят, что в ноябре возможен специальный саммит ЕС по Брекситу. Это правда?
— Я этими вопросами не занимаюсь — за это отвечают другие. У меня есть ощущение, что эти колебания в Великобритании просто говорят о том, что процесс принятия решения еще не завершен. Нам нужно с меньшим пафосом относиться к былым временам. Не надо паники!
— Возможно ли, что запланированный на март 2019 года Брексит просто будет перенесен, потому что сторонам не удастся договориться?
— Никому не хочется дополнительно продлевать эту неопределенность. Ясность важна, в первую очередь, для экономических кругов, просто потому что предприятиям будут понятны элементы, с которыми им приходится иметь дело. В мае состоятся европейские выборы, а потом на европейском уровне долго ничего не будет происходить, и у нас будут еврокомиссары, ответственные за разные аспекты. 28 глав правительств, конечно, могут принять то или иное единогласное решение по Брекситу, но я не думаю, что это произойдет. Впрочем, и полностью исключать этого я тоже не могу.
— Вы давно занимаетесь внешней политикой — на протяжении 20 лет в качестве журналиста, а теперь непосредственно в роли политика. Какая из этих ролей лучше?
— Я долго думала, стоит ли мне становиться главой МИД. И даже когда я уже несколько недель пребывала на этом посту, мне очень нравилось «доводить до ума» тексты. Так что теперь я пишу «гостевые комментарии», потому что мне нравится формулировать мысли, и я знаю, каково это — иметь перед собой в конечном итоге готовый текст.
— Вы и сейчас, будучи министром, все пишете сами?
— Я все пишу сама, потому что мне нравится работать со словом. У меня есть два манускрипта книг. Я все свои речи пишу сама, обсуждаю с некоторыми коллегами, какие мысли мне выразить в них, и потом окончательно «довожу их до ума». Мне всегда нравилось, когда в конечном итоге у тебя в руках оказывается текст с конкретными мыслями.
— Ваши слова наводят на мысль, что после работы в должности министра будет и «другая жизнь» — и вы об этом уже задумываетесь.
— Я восемь месяцев занимаю пост министра. Для меня это было интересное приглашение. Возможно, это прозвучит несколько старомодно и пафосно, но я как журналист не могу говорить, что правительству следует делать то-то и то-то, а когда у меня появится возможность поучаствовать в этой работе лично, сказать, что я не могу принять это приглашение. Мне повезло находиться в материи, о которой я уже много размышляла. Я занимаюсь своей нынешней работой по долгу службы — и буду отдаваться ей сполна так долго, как смогу, несмотря на всю непредсказуемость, связанную с ней. Но и когда-нибудь потом я, несомненно, найду себе новые задачи.
