Для 74-летнего Герхарда Шрёдера Европа и сегодня представляет все еще один большой проект мира. И все же, и в этом у человека, правившего Германией с 1998 по 2005 годы, нет сомнений: Европа видела и лучшие времена. Лоск сошел, если сформулировать грубо. Но Шрёдер не был бы Шрёдером, если бы у него не было предложений о том, как это можно изменить. В интервью с Михаэлем Брёкнером и Томасом Теленом он говорит о европейских судьбоносных выборах, России как партнере, посте министра финансов ЕС и шагах, которые необходимо сделать СДПГ, чтобы выбраться из пике.

Аахенер нахрихтен: Выборы в парламент ЕС в 2019 году станут судьбоносными для Европы?

Герхард Шрёдер: Думаю, да. Я хотел бы, чтобы в Европарламенте сохранили доминирующую роль демократические партии.

— В Европе наблюдается скорее тенденция отхода от традиционных народных партий?

— Да, к сожалению. Это опасное развитие, потому что крайне левые и правые партии ставят под угрозу стабильность европейского проекта. Это касается непосредственно Германии. Я часто разговариваю со старыми политическими противниками. Мы всегда едины во мнении, что раньше мы боролись друг против друга, потому что хотели держать противника в узде, но мы никогда не хотели разбить противника. Эта опасность присутствует сегодня. От этого выигрывают крайние спектры. И если в ФРГ не обеспечена политическая стабильность с проевропейским фокусом, то этой стабильности нет и в ЕС. Поэтому это судьбоносные выборы.

— Чего не хватает? Европе нужно больше страсти или больше рациональности?

— И того, и другого. Европа продолжает оставаться большим проектом мира.

— Это еще привлекает?

— Конечно. И молодое поколение ценит свободу путешествий, безграничные обмены в мирное время. Непосредственного опыта войны у этого поколения, слава Богу, нет. Поэтому нужно постоянно делать осязаемыми преимущества мирной и свободной Европы. Образовательная программа «Эразмус» (Erasmus) до сегодняшнего дня — образцовый проект. В публичной дискуссии это недооценивается. Сделать Европу осязаемой — важная задача политики, а также и СМИ.

— А рациональность?

— Если мы, европейцы, в глобальной конкуренции с США и Китаем не сумеем долговременно играть собственную экономическую роль, ЕС распадется.

— Наш континент слишком старый, слишком медленный, слишком рассорившийся?

— Это приведет к негативным последствиям, если Европа не сумеет сделать прогресс и благосостояние осязаемым для людей. Это получится только в том случае, если удастся сделать «больше Европы». Возвращение к национальной независимости было бы большим заблуждением. Тогда мы будем разрываться между экономической и политической супердержавой США и динамичной и растущей сверхдержавой Китаем. Европа должна обрести собственную роль, сохранять свои интересы как континент. Я думаю, что ЕС должен сплотить свои силы и сильнее сотрудничать в политическом плане. И он должен заключать равноправные партнерства. Нам нужен тесный экономический обмен с Китаем, ключевое слово здесь — «Новый шелковый путь». Нам нельзя разрывать связи с Турцией, даже если внутриполитическая ситуация там непростая. И мы должны оживить партнерство с Россией. Будущее Европы может быть только при более тесном сотрудничестве. Брекситом больше или меньше.

— Равноудаленность от старого трансатлантического партнера США и России?

— Ценности, которые мы выделяем в трансатлантическом союзе, ставятся в США под сомнение. Президент США действует по принципу «Америка прежде всего» и хочет указывать нам, с кем мы должны вести торговлю. Поэтому мы должны определить наши собственные интересы, если мы еще хотим играть роль в мировой политике в следующие 10-15 лет. А для этого нам нужны партнеры, к которым относится и Россия, несмотря на текущие противоречия.

— А партнерство с Вашим другом Владимиром Путиным спасет Европу?

— Речь не о господине Путине. Речь о стратегических интересах Германии в области энергетической и экономической политики, мире и стабильности во всей Европе. У США другие интересы в отношении России. Они хотят держать Россию в узде, потому что они не хотят иметь второго конкурента в мировой политике, помимо Китая. Это я могу понять. Но это не должно касаться Европы. Между Европой и Россией нет Атлантики, страна является нашим непосредственным соседом. И Россия им останется — с президентом Путиным или без него. Эта зацикленность на господине Путине не поможет. Без России невозможен длительный мир на нашем континенте. Понимание этого было основой политики всех канцлеров.

— Немцы просто хотят видеть надежных партнеров, которые разделяют наши ценности.

— Тогда мы сможем вести переговоры и торговлю лишь с некоторыми странами мира. Мы не можем экспортировать нашу общественную модель. Поскольку нам самим потребовалось много времени, чтобы научиться демократии, и нам это стоило миллионы жизней. Нашей республике только 70 лет. Притязания на внешнюю политику, основанную на ценностях, это прекрасно, но нам нужна и внешняя политика, основанная на интересах. Она может заключать в себе ценности, но интересы играют более решающую роль, когда мы говорим об отношениях с другими странами, прежде всего, когда мы хотим сохранить мир.

— В наших интересах, чтобы ни одна страна в Европе не нападала на другую и не совершала аннексию вопреки нормам международного права.

— Если вы имеете в виду Крым, вы действительно считаете, что какой-либо российский президент в будущем аннулирует это решение? Эту реальность однажды придется признать. Кстати, Крым, который раньше принадлежал России, в 1954 году стал подарком советского лидера Хрущева Украине, которая тогда была в составе СССР. Он думал, что советский коммунизм достигнет такого же возраста, как католическая церковь. К счастью, этого не произошло.

— Если бы вот так просто все было в международной политике.

— На востоке Украины продолжается война, за которую ответственность несут и пророссийские силы.

— Я считаю, что Минские соглашения могут стать хорошей основой для мирного решения. Обе стороны должны их придерживаться. Однако, что касается политики в отношении России, нужно думать более масштабно. Нам нужен новый договор между ЕС и Россией, например, соглашение об ассоциации с Россией. Это облегчит и политическое решение конфликта на Украине. Об этом должно задуматься министерство иностранных дел.

— Что конкретно Вы имеете в виду под концепцией «больше Европы»?

— Например, пакет реформ для укрепления еврозоны, над которым работает министр финансов Шольц. Общеевропейская страховка от безработицы — разумное предложение, которое можно было бы реализовать вместе с Францией. При помощи общего фонда страхования от безработицы можно обезопасить кризисные страны, чтобы не произошло урезания социальных услуг. Это не трансфертный союз, поскольку эти кредиты связаны с обязательствами по обратным выплатам, это реальная европейская солидарность. Это похоже на то, что Германия сделала в национальном масштабе во время финансового кризиса в 2008 году, введя частичное пособие безработным. Это защитный механизм для трудных экономических времен. Надо делать чудеса своими руками. Сейчас нужно набраться мужества и действовать.

— Идею о министре финансов ЕС в Германии вряд ли бы поддержали?

— Здесь я не уверен. Это логичный шаг, когда еврозона получает больше веса в политическом плане, например, получая собственный бюджет и того, кто за него отвечает. Правильным шагом является и расширение общего банковского союза.

— Еврозона как ядро Европы?

— Да, верно. Там экономические связи сильнее всего. Это ядро Европы должно быть открытым для тех новых членов, которые хотят этого и могут это сделать. Долгосрочной целью должно стать настоящее правительство ЕС, которое будет контролироваться парламентом. Это было уже в Гейдельбергской программе СДПГ в 1925 году. Еврокомиссия еще слишком сильно воспринимается как технократичный орган.

— Одна из стран-основательниц, Италия, своим долговым курсом все же отворачивается от ЕС?

— Этот странный союз из «Лиги Севера» и «Движении пяти звезд» — это не то правительство, которое я поддерживал бы. Но конфликт с Италией ничего не принесет. В Италии еще до введения Маастрихтских критериев была слишком большая долговая квота. И все же Гельмут Коль и Тео Вайгель хотели, чтобы Италия была с ними при основании еврозоны. Ничего не свидетельствует против того, чтобы дать странам больше времени на сокращение долга, если они в ответ реализуют внутриполитические реформы. Так, Германия сделала в рамках программы реформ «Агенда». Франция получила больше времени. И Греция получила больше времени и с большими мучениями реализовала реформы. Зачем сейчас давать другим урок на примере Италии? Это только укрепит позиции популистов.

— Руководство ЕС хорошо подготовлено к этому?

— После европейских выборов 2019 года нам необходима сильная Комиссия. Мне нравится Маргрет Вестагер, которая, будучи комиссаром по вопросам конкуренции, делает хорошую работу и также занимается вопросами крупных американских цифровых концернов. Почему бы ей не взять на себя больше ответственности в Европе?

— А что может предложить новый главный кандидат от СДПГ, госпожа Барли?

— Человек с европейским резюме. Это очень хорошее решение СДПГ.

— Ее мягко подтолкнули к этому.

— Ну, да. Сегодня практически нет таких политиков, которые сильно рвутся и говорят, что хотят туда попасть. Скорее есть те, кто рвется и говорит, что хочет уйти оттуда.

— В Европе крупные партии массово теряют избирателей. Почему?

— Старые связи больше не действуют, общество стало более разрозненным, а интересы более многообразными, сформировалась позиция против традиционных партий. Кроме того, правительственные партии потеряли много доверия из-за миграционного вопроса. В результате блок является только средней, а СДПГ — скорее, малой народной партией. Я очень сожалею об этом.

— Как СДПГ может снова достичь былых высот?

— Мы не можем стремиться быть более зелеными, чем Зеленые, и более левыми, чем Левые. Если мы хотим быть сильнее, то должны делать упор и на таких темах, как внутренняя безопасность, порядок и верховенство права, как делали это в «красно-зеленой» коалиции с министром внутренних дел Отто Шили. Речь здесь идет не о полицейской статистике, а о неуверенности людей. На это народная партия должна реагировать.

— Лидер партии Андреа Налес рассматривает инициированные однажды СДПГ реформы как проблему. Она хочет новую модель социального государства и выйти из «абстрактной тюрьмы Агенды».

— О Боже. Я с удовольствием возьму на себя всю вину, если это поможет партии. Но я не понимаю этих дискуссий. Решение о реформах я принимал не в одиночку. Тогда проводился специальный съезд СДПГ, на котором программу реформ «Агенда» поддержали 90 %. На этом фоне мы лидировали в 2005 году в ходе предвыборной кампании в бундестаг и получили 34,2 % голосов. Это результат, о котором СДПГ сегодня может только мечтать. Решение о реформах было принято в 2003 году. Прошло 15 лет, 11 из которых СДПГ входила в правящую коалицию. Избиратели это замечают. Когда СДПГ, наконец, начнет смотреть вперед?