Интервью с Виктором Ющенко — президентом Украины в 2005-2010 годах.

Wprost: Когда в 2005 году еженедельник «Впрост» назвал Вас «Человеком года», Вы были самым популярным украинцем в Польше, а недавно польский интернет облетела новость, что Вы стали торговать на блошином рынке. Чем на самом деле занимается сейчас бывший президент Украины?

Витор Ющенко: На рынке, как вы видите, я не торгую, это все забавное недоразумение. С недавнего времени под моим патронатом создается украинский этнографический музей, а я сам собираю архивные материалы и вещи людей, которые внесли вклад в формирование нашего народа и государства, так что каждые выходные я езжу на киевский блошиный рынок, где можно обнаружить настоящие сокровища. Я часто сажусь рядом с продавцами, беседую с ними. Однажды меня сфотографировали за этим занятием, снимок попал в интернет, и так появился этот слух.

— Чем Вы занимаетесь, когда не ездите на блошиный рынок?

— Правда такова, что если человек один раз попал в политику, уйти из нее он не может. Так как я был президентом, у меня есть свой институт, который занимается внешнеполитической проблематикой. Я езжу на международные конференции, на которых часто встречаюсь в том числе с бывшими польскими лидерами. У экс-главы государства насыщенная жизнь, заодно в ней нет тех ограничений, которые накладывает официальный пост.

— Вы не думаете о возвращении в активную политику?

— Нет, таких планов у меня нет. Истоком современного политического курса Украины послужила «оранжевая революция» 2005 года, и моя обязанность — этот курс поддерживать. Основная его идея — последовательное движение на запад. Я не скрываю, что примером для меня служит Польша 1990-х годов, ваш процесс возрождения политической, общественной и культурной жизни. Я бы хотел, чтобы Украина шла тем же путем.

— Ей это удается?

— Несмотря на возникающие сложности, да. Сейчас мы сплотились сильнее, чем несколько лет назад. Как ни странно, этому способствовала российская агрессия 2014 года. Украинский народ в конце концов понял, кто враг, а кто друг.

— В 1990 году три четверти украинцев высказывались за то, чтобы остаться в Советском Союзе, сейчас такое же количество людей выступает за интеграцию с ЕС.

— Это переворот в сознании! Ключевым этапом для формирования прозападной ориентации нашей страны стали последние годы. В 2005 году за вступление Украины в НАТО высказывались всего 14% моих соотечественников, четырьмя годами позднее их было уже 31%, а сейчас такую позицию занимает уже большинство. Уровень симпатий к Западу за весь период независимого существования нашей страны еще никогда не был таким высоким. Российская оккупация вопреки тому, к чему стремился Путин, активизировала процессы формирования украинского народа. Мы уже завершили десоветизацию, а сейчас приступили к активной дерусификации Украины.

— Как она проходит?

— Мы, например, переименовываем тысячи улиц, чтобы их названия отсылали к нашей, а не чужой исторической памяти. Меняется отношение людей к собственному языку: растет доля тех, кто пользуется украинским. Украинцы становятся европейским народом.

— В 2005 году после «оранжевой революции» польско-украинские отношения были очень теплыми, но сейчас, как кажется, этого уже нет.

— В то время в беседах с европейскими лидерами я говорил о польско-украинском примирении как о примере для подражания. Нашим народам действительно удалось сблизиться, но сейчас в этой сфере наблюдается регресс.

— Почему?

— Мы снова начали подсчитывать количество жертв, мериться литрами пролитой крови. Помнить об истории нужно, но выстраивать взаимные отношения на обидах не следует. Хранить память обо всех жертвах — задача историков, а роль политиков — наводить мосты. Во всей видимости, история еще долго будет ложиться тенью на наши отношения, и нам пора извлечь из нее выводы. Я рекомендую всем посмотреть фильм «Огнем и мечом» Ежи Гоффмана (Jerzy Hoffman): сначала украинцы убивали поляков, потом поляки — украинцев, а в итоге обе страны превратились в руины.

— Сейчас и Польша, и Украина активно занимаются исторической политикой, в такой атмосфере сложно перестать мериться жертвами.

— Напрашивается вопрос, с какого момента вести отсчет, ведь можно обратиться даже к XVI веку. Наши страны напоминают семьи, живущие бок о бок уже не первое поколение. Кто-то украл у кого-то курицу, кто-то потравил кому-то поле, никто уже не может вспомнить, кто был первым, но каждый чувствует себя обиженным. Единственный выход — сказать: «Попросим друг у друга прощения за все, перестанем ворошить прошлое и будем двигаться дальше». Я думаю, наши народы уже были близки к тому, чтобы придти к согласию.

— Но сейчас мы снова от него отдалились?

— К сожалению, да. О каком согласии может идти речь, если польские власти принимают закон, гласящий, что украинцы повинны в геноциде поляков. Вы действительно считаете, что представители украинского народа никогда не становились жертвами Польши, что у нас нет аналогичного опыта? Советую побеседовать с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком. Он родился на Волыни и может рассказать, как поляки обошлись с его матерью. Несмотря на это, в 2016 году мы вместе с ним подписали обращенное к польскому народу письмо, в котором прозвучали важные слова: «Прощаем и просим о прощении». Мы, украинцы, стремясь придти к согласию, готовы выложить на стол всю правду. Почему поляки не могут сделать того же?

— Может быть, из-за того, что нам сложно понять, почему Бандеру официально провозгласили героем Украины (такое решение приняли еще вы, будучи президентом), или почему украинский МИД предложил перевезти его останки из Мюнхена и перезахоронить в национальном пантеоне.

© AP Photo, Efrem Lukatsky
Участники марша националистов в Киеве
— Давайте ответим на вопрос: а кого считают героями в Польше? Ответ прост: это люди, которые боролись за независимость польского государства. У вас есть тысячи таких героев, и вас не волнует, как к ним относятся на Украине или в России. Вы чтите их память и не обращаете внимания, что о них думают ваши соседи. Почему? Потому что это ваши герои! А кто выступает героем для украинцев? Ответ будет похожим: люди, которые боролись за свободу и независимость нашей страны. Проблема в том, что некоторые наши герои жили в одно и то же время, иногда даже встречались. Так мы подходим к теме Бандеры и Пилсудского. Бандера боролся за независимость Украины теми же методами, какие использовал Пилсудский. Ни тот, ни другой не были святыми, по воде они не ходили, но важно то, что они сделали для своих народов.

— И все же полякам сложно забыть, как от Бандеры пострадал польский народ.

— Пожалуйста, поймите: мы не восхваляем Бандеру как человека, боровшегося против поляков! Для нас это герой борьбы за независимость Украины. Культ Бандеры не имеет антипольской направленности, однако, он играет важную роль для будущего нашей страны.

— Почему это настолько важная для вас фигура?

— Полякам сложно это понять, ведь ваш народ — единое целое.

— Многих поляков такое заявление бы удивило.

Участники митинга в поддержку Донецкой Народной Республики (ДНР) на площади Ленина в Донецке
— Конечно, вы можете расходиться во мнениях, и это совершенно нормально, но вы говорите на одном языке, у вас есть общая вера, вы знаете, каковы ваши корни. У украинцев все сложнее. Поляки говорят по-польски, а многие украинцы до сих пор владеют только русским. Даже в судах, парламенте или государственных учреждениях не всегда можно объясниться на украинском.

Мы беседуем с вами в годовщину столетия восстановления независимости Польши, а вы знаете, что в XX веке Украина шесть раз провозглашала независимость и пять раз ее утрачивала? Мы очень долго были лишены собственного государства, и сейчас нам нужно наверстать упущенное, создав единую Украину. Без собственной исторической политики единства мы не добьемся.

— Польша проводит свою историческую политику. Например, появился закон об Институте национальной памяти, в этом документе Волынская резня перечисляется через запятую с Холокостом. Неоднозначные формулировки, касающиеся польско-израильских отношений, в итоге убрали, а «украинская» часть осталась.

— Это меня глубоко опечалило. В тот день, когда ваш Сейм голосовал за закон об Институте национальной памяти, мы с экс-президентом Кравчуком были в Варшаве. Мы хотели встретиться с польскими лидерами, но наши старания не увенчались успехом. Между тем я уверен, что этот закон скоро отменят, ведь он мешает развивать наши взаимные отношения. Акт исторического примирения между поляками и украинцами уже свершился, огромную роль в этом сыграл ваш президент Лех Качиньский (Lech Kaczyński). Ради чего варшавские политики возвращаются сейчас к историческим темам?

— Ваши слова звучат очень горько.

— Простите за прямоту, но события, которые мы в последние два года наблюдали в польско-украинских отношениях, — это успех Москвы, результат операции Кремля. Я не понимаю того, что происходит сейчас между Польшей и Украиной, не понимаю того, что происходит у вас в стране. Я пытаюсь выяснить это у поляков, с которыми встречаюсь, спрашиваю их: «Дорогие, что же вы творите»? Ни один собеседник на этот вопрос ответить мне не может.

— Что вас беспокоит?

— Я помню Польшу в роли лидера Восточно-Центральной Европы, помню времена, когда мы вместе с моим другом Лехом Качиньским выстраивали общую европейскую политику. Качиньский был человеком, который смотрел в будущее. Он любил подсчитывать, сколько людей живет в нашей части Европы, складывая население Польши, Болгарии, Словакии и так далее. Иногда он забывал, сколько народа живет сейчас на Украине, и уточнял эту цифру у меня. Он хотел показать, что мы можем стать очень серьезной силой, способной влиять на направление, в котором движется Европа. Он предпочитал считать живых людей, а не жертв.

Сейчас Польша от этого отходит. Мне кажется, у вашей страны нет концепции восточной политики, скажу больше: она не чувствует потребности ее проводить. Программа «Восточное партнерство» фактически остановлена. Польша прекратила сотрудничество с Украиной, Белоруссией, Азербайджаном или Молдавией. Варшава, а в итоге вся Европа, будто бы забыла об их существовании. Я уверен, что если бы Лех Качиньский был жив, ситуация выглядела бы иначе. Его сейчас нам очень не хватает.

— А что Европа?

— Она не осознает, какую геополитическую угрозу представляет для нее Путин. Маргарет Тэтчер сказала однажды, что если мы не можем ответить себе на вопрос о безопасности, ответы на все остальные вопросы не имеют значения. Сейчас Европа оказалась именно в таком положении: она не может ответить на вызов, который бросила ей Россия. На востоке Европы тлеют шесть вооруженных конфликтов: в Нагорном Карабахе, в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье, Донбассе и в Крыму. Везде агрессором выступает Россия. Первый конфликт вспыхнул 20 лет назад, но европейцы так и не осознали масштаба проблемы, не сделали никаких выводов. Так что я обращаюсь не только к полякам, но и к испанцам, португальцам и всем остальным жителям Европы: не спрашивайте, по ком звонит колокол, ведь он звонит по вам, по всему нашему континенту.

— Некоторое время назад в польской прессе появились сообщения о том, что наши компании покупают уголь в оккупированном Донбассе.

— Такие новости тяжело слышать и тяжело комментировать. Украинские компании сейчас тоже ведут в Донбассе бизнес. Дефицит солидарности наблюдается как на украинском, так и на международном уровне. Россия сейчас продает 82% своих газа и нефти на Запад. Российское сырье покрывает лишь треть западных потребностей, так что эта торговля играет гораздо более важную роль для Москвы, чем для Запада. Понимает ли Европа, что покупая у Путина каждый очередной кубометр газа или литр нефти, она финансирует конфликт на Украине, в Грузии, в Азербайджане? Украинский конфликт продолжается вот уже пять лет, мы утратили 7% территории, на востоке продолжают гибнуть наши парни. А Европа? Она остается стабильной и радуется своему экономическому росту, ежедневно снабжая средствами агрессора. Сколько еще должно погибнуть людей, чтобы об этом кто-то задумался?

— Европейцев успокаивает то, что их границам ничто не угрожает, а война идет где-то далеко, на рубежах континента.

— Это иллюзия. Черчилль говорил, что генералы лучше всего готовы к той войне, которая уже закончилась. С европейскими политиками  та же история. Между тем угроза войны стала реальной, сейчас не обязательно иметь границу с Россией, чтобы подвергнуться нападению, ведь гибридный конфликт можно вести на расстоянии, совершая атаки на информационные системы, влияя на исход выборов, распространяя фальшивые новости. Вы помните, как «зеленые человечки» входили в Крым? В будущем они могут появиться в любой стране мира.

— Какую роль играет сейчас Украина в безопасности Европы?

— Ключевую. Зачем Путину оккупировать Восточную Украину? Его интересует не обретение контроля над очередным регионом, а будущее нашей страны. Станет ли она свободным европейским государством или превратится в сателлит России — так звучит для Кремля главный вопрос. Без Украины каждый региональный проект Путина, выступающий элементом его имперских планов, будет обречен на провал. Не будет иметь смысла ни Организация Договора о коллективной безопасности, ни Евразийский экономический союз, ни Таможенный союз ЕАЭС. Понятно, почему российский президент не может смириться с тем, что Украина упорно расстраивает его планы. Россия сейчас слаба, она не способна оккупировать территорию всего нашего государства. Единственное, что ей остается, дестабилизировать ситуацию, чтобы помешать нашему сближению с Европой.

— Вы сказали, что Россия слаба, но мир, пожалуй, считает, что она сильна.

— Так только кажется. Россия претендует на то, чтобы стать вторым мировым лидером после США, но по размеру ВВП уступает Голландии. Для государства с имперскими амбициями это несерьезно. Неудивительно, что Москва больше всего боится нашей солидарности и единства, с которыми, к сожалению, у западного мира возникают проблемы.

— Иногда Западу удается действовать солидарно. Примером может послужить реакция на отравление Сергея Скрипаля.

— Она меня очень обрадовала. Одновременно я задумался, что было бы, если бы мир так же жестко отреагировал на оккупацию Крыма? Возможно, Россия не стала бы захватывать Донбасс. История Скрипаля показала, что когда мы говорим в один голос, агрессор отступает на шаг назад.

— Лех Качиньский много говорил о том, что на действия России нужно отвечать солидарно. Вам сейчас недостает такого мнения, звучащего из Польши?

— Очень. Я до сих пор с большой теплотой вспоминаю президента Качиньского и его супругу Марию. Лех Качиньский был последним выдающимся лидером Восточно-Центральной Европы, который понимал, какая важная международная миссия возложена на Польшу в нашей части континента. Однажды мы договорились, что на наших встречах он будет говорить по-польски, а я по-украински, и мы отлично друг друга понимали. Не обижайтесь, но мне кажется, что даже вы, поляки, еще не до конца поняли, кем был Лех Качиньский. А он был великим поляком и выдающимся государственным деятелем.

Я уверен, что несмотря на возникающие сложности, нам следует продолжать тот курс на сближение польского и украинского народов, который мы с ним наметили. Политики могут ссориться, но простые люди стали ближе друг к другу. Недавно я был в Египте и за завтраком в ресторане услышал, как кто-то говорит по-польски. За соседним столиком сидела пара поляков. Это были совершенно незнакомые люди, но они подошли ко мне, и мы обнялись. Наши народы проделали на самом деле долгий путь, чтобы достичь такого уровня межчеловеческих отношений. Это должно послужить примером для других народов, в том числе для россиян. Сейчас у России нет перспектив вступить на путь примирения. Империи на это не способны, а вот с демократическими государствами, к счастью, дело обстоит иначе.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.