Интервью с Виктором Мадейрой (Victor Madeira) — сотрудником британской неправительственной организации «Институт государственного управления» (Institute for Statecraft), автором книги «Британия и медведь: англо-российские разведывательные войны».

Gazeta Wyborcza: Мы довольно много слышим о том, что Брексит выгоден Кремлю.

Виктор Мадейра: Слова президента Владимира Путина, который в последние недели рассказывал, что Брексит — это положительное явление, должны заставить людей задуматься. России не нужна объединенная Европа, она предпочитает выстраивать двусторонние отношения с отдельными государствами, так ей удобнее. Комитет парламента Великобритании по вопросам культуры, СМИ, спорта и цифровых технологий 18 февраля обнародовал итоговый отчет о деятельности России в интернете. В нем утверждается, что россияне вмешивались в предшествовавшую референдуму кампанию и ход голосования. Множество аккаунтов в социальных сетях продвигало конкретную точку зрения.

Также изучалась тема денег, которые сторонникам Брексита направил Аррон Банкс (Arron Banks). Вопрос в том, происходили ли эти средства из его собственных доходов или поступили из другого источника, законно ли они использовались.

— Россияне «болели» за Брексит в том числе потому, что он ограничит британские возможности в сфере контрразведки?

— Сотрудничество в области безопасности и разведки развивается уже много лет как в рамках ЕС и НАТО, так и в двустороннем формате. В некоторых областях наши возможности, вероятно, будут ограничены, но все стороны заинтересованы в том, чтобы продолжать делиться информацией. Проблема может возникнуть, например, с европейскими ордерами на арест. Однако Скотленд-Ярд активно работает над налаживанием отношений с отдельными странами.

— После прошлогоднего покушения на Сергея Скрипаля Лондон предпринял несколько инициатив, направленных на то, чтобы ограничить российские влияния в Великобритании. Дало ли это эффект?

— Частично. Политика в сфере безопасности, разведки, обороны стала, определенно, более жесткой. Политики готовы делать больше, но ситуацию осложняет Брексит: людей из разных департаментов перебрасывают на фронт подготовки к выходу из ЕС. Несколько занявшихся политической деятельностью бывших военных, таких, как депутат Роберт Сили (Robert Seely), создали небольшую, но влиятельную группу, которая требует принять более жесткий курс. Одним из важнейших событий прошедших месяцев стало появление в парламенте координационной группы по России. Так что у нас есть механизм, позволяющий ключевым комиссиям (по обороне, цифровым технологиям, иностранным и внутренним делам) обмениваться информацией, если они ведут какие-то расследования, связанные с РФ.

— Что еще предстоит исправить?

— Самой большой проблемой остаются российские грязные деньги в политике и бизнесе. Нам нужна реформа избирательного законодательства, поскольку в своем современном виде оно оставляет слишком много пространства для средств неизвестного происхождения, которые могут влиять на ход общественных дискуссий. Следует присмотреться также к агентам влияния в аналитических центрах или в рядах финансовой и научной элиты, а также к различным стипендиям и программам. Предстоит сделать еще очень многое.

— Вы намекаете, что некоторые британские политики, придерживающиеся пророссийских взглядов, — это не просто «полезные идиоты»?

— Такие люди есть как на правом, так и на левом фланге политической сцены. Они руководствуются разными мотивами. Кто-то на самом деле придерживается таких убеждений, кто-то не хочет, чтобы общественность узнала о каких-то его связях в бизнесе, и может поддаваться на шантаж.

В любом случае их деятельность выгодна Кремлю. Члены парламентского комитета очень внимательно изучают эти вопросы, например, выясняя, из каких источников некоторые политики получают оплату за свои «консультационные услуги». Некоторых связывают с гражданами и гражданками России семейные узы, хотя само по себе это, конечно, еще ни о чем не говорит.

— Продвижением Брексита занимался супруг гражданки Германии…

— Есть какая-то ирония судьбы в том, что Найджел Фарадж (Nigel Farage), который работает в Брюсселе, получает зарплату в евро, ездит на иностранном автомобиле и состоит в браке с гражданкой другой страны ЕС, сыграл такую роль.

— В Польше вызвало недоумение высказывание депутата-консерватора польского происхождения Дэниела Кавчиньского (Daniel Kawczyński), который тоже призвал отменить санкции.

— У нас реакция была аналогичной. Это один из ярких примеров того, о чем мы с вами говорим. Польша пользуется репутацией страны, которая хорошо понимает Россию. Здесь следует подчеркнуть, что проблему представляют не столько россияне, сколько российский государственный аппарат, находящийся под контролем бывших сотрудников КГБ. Варшава осознает, что они стремятся посеять рознь, ослабить и расшатать демократические институты Запада.

— В свою очередь, среди стран Западной Европы лучше всего осознает существование российской угрозы Великобритания, поэтому многие польские комментаторы жалеют, что она покидает ЕС.

— Я слышу такие слова в разговорах с экспертами из-за бывшего железного занавеса. При этом я разделяю мнение многих моих британских коллег, в частности, Эдварда Лукаса (Edward Lucas), которые говорят, что Великобритания, США, Канада знают сейчас о России гораздо меньше, чем под конец холодной войны. Лишь после событий в Крыму и Донбассе Запад увидел, каковы реальные намерения Москвы.

С одной стороны, Кремль контролирует информацию и манипулирует ей. С другой стороны, когда я общаюсь с моими российскими приятелями (к сожалению, их становится все меньше, поскольку мое мнение о России известно, и я не хочу, чтобы они рисковали), я удивляюсь, как быстро они, читая свободную прессу из Великобритании, Германии или Польши, освобождаются от влияния пропаганды.

Ярким примером может послужить дело Скрипаля. Сначала многие российские комментаторы не были уверены в том, кто стоит за покушением, поскольку в кремлевских СМИ звучало 35 разных версий: теща, Великобритания, Швеция, Украина… Самым эффективным способом, чтобы открыть им глаза, оказалось обнародование британцами, в первую очередь полицией, конкретных доказательств: вот, пожалуйста, видеозапись, вот так развивались события, здесь мы видим преступников, а здесь — химический анализ, материалы из криминалистической лаборатории и так далее. Россияне соглашались с аргументами и признавали: да, пожалуй, так все и было. Я давно говорю, что самый лучший метод борьбы с пропагандой — это личные контакты с простыми людьми.

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.