Интервью с Лукашем Каминьским (Łukasz Kamiński) — историком, специализирующимся на новейшей истории Польши, директором польского Института национальной памяти в 2011-2016 годах.

Onet.pl: Когда мы говорим в Польше «Ялта», «Ялтинский», автоматически появляется конкретная ассоциация. Почему символом международного уклада, жертвой которого много десятилетий была Польша, стала именно эта прошедшая в Крыму конференция?

Лукаш Каминьский: Система, которую позже назвали «ялтинской», формировалась, конечно, постепенно. Однозначно назвать Ялтинскую конференцию ключевой точкой этого процесса сложно. Вопрос о польских границах решился уже в Тегеране в ноябре 1943 года. В свою очередь, в Ялте говорилось, в частности, о свободных выборах в Польше, но не там и не тогда решили, что их не будет.

Говоря о «ялтинском предательстве», мы чаще всего имеем в виду весь этот процесс, а не только конференцию, хотя ее можно назвать его ярким символом.

— Почему?

— Во-первых, там державы впервые открыто заявили о том, что Атлантическая хартия, которую несколькими годами ранее подписали Рузвельт и Черчилль, будет нарушена. В ней говорилось о принципах формирования послевоенного уклада, то есть о правах народов выбирать себе государственный режим, о недопустимости навязывания силой территориальных изменений тем, кого они касаются. Принятые в Ялте решения стали четким заявлением, что все будет не столь радужно.

Во-вторых, западные державы открыто оспорили статус польского правительства в изгнании. Новое правительство планировалось создать в опоре на марионеточные власти, навязанные Сталиным. Судьбу Польши решили без участия ее представителей.

— Изначально не было очевидно, что принятые в Ялте решения обернутся необратимыми последствиями в перспективе десятилетий.

— После объявления итогов конференции некоторые говорили, что с польской точки зрения это полный провал, а другие, что еще чего-то можно будет добиться и следует продолжать попытки. Польское правительство в изгнании отвергло решения конференции, но польское подполье, надежды которого тоже были обмануты, решило принять участие в их реализации.

Такие политики, как Станислав Миколайчик (Stanisław Mikołajczyk) или Кароль Попель (Karol Popiel) вернулись в страну, считая, что поляки должны получить возможность создать некоммунистическое правительство. Если вспомнить, как восторженно Миколайчика встречали в Польше, можно предположить, что в такой шанс тогда еще верили многие наши соотечественники.

— Тогда еще верили.

— Да. Советская сторона использовала предлог переговоров с польскими подпольщиками и спустя всего пару недель после Ялтинской конференции арестовала 16 его руководителей. Польская общественность могла предаваться иллюзиям чуть дольше. Лишь после фальсифицированного референдума в 1946 году стало ясно, что поляки могут голосовать, как хотят, но все зависит от того, кто и как считает их голоса. Правы оказались те, кто сразу после конференции понял, к чему она приведет.

— Когда мы говорим о «ялтинском предательстве», мы часто исходим из идеи, что западные лидеры капитулировали перед Сталиным, и не учитываем военную ситуацию в Европе того времени, например, факт, что Красная армия преодолела за три недели 500 километров и, «высадив двери», вошла в Третий рейх.

— В феврале Сталин действительно уже контролировал как те территории, которые он не намеревался возвращать Польше, так и большинство тех, которые после войны должны были достаться ей в качестве компенсации. Дело было, однако, не только в январском стремительном наступлении Красной армии, но и в предыдущих договоренностях между союзниками. Западные члены антигитлеровской коалиции решили открыть второй фронт не на юге Европы, то есть на Балканах, а во Франции. Уже в тот момент стало ясно, что СССР сможет занять всю Восточно-Центральную Европу.

Что касается военных вопросов, нельзя забывать, как важно было Рузвельту убедить Сталина включиться в войну на Дальнем Востоке. Американцы ожидали там продолжительных кровавых боев, никто тогда не предполагал, что точку в войне в Тихом океане поставит ядерная бомба. Американский президент хотел также увлечь Сталина идеей Организации Объединенных наций. В этом есть насмешка истории: с одной стороны, велись разговоры о создании «хорошего» мирового порядка, который предотвратит будущие конфликты, а с другой — Сталину отдавали Польшу и ряд других стран.

— У Рузвельта и Черчилля не было рычагов давления? Американцы помогали СССР вооружениями и техникой.

— Еще годом ранее — да, но в начале 1945 он от нее не зависел. У западных союзников не было жестких инструментов для оказания давления, а мягкие использовать они не пытались.

— Профессор Павел Махцевич (Paweł Machcewicz) предлагает такой сценарий: раз американские войска весной 1945 года добрались, например, до Чехословакии, то есть дальше, чем следовало из договоренностей с СССР, можно было не отдавать этих территорий Сталину, требуя выполнения ялтинских договоренностей.

— Американцы не хотели провоцировать спор с СССР. Они думали о войне с Японией, ставкой было также взаимодействие в процессе послевоенной оккупации Германии. Все, что произошло позже, было следствием осознанного выбора слабой позиции. Я думаю так по двум причинам. Во-первых, есть примеры, когда Кремль под давлением шел на попятную. В Иране, еще в 1945 году, власть при поддержке Сталина пытались захватить коммунистические силы, но он получил сигнал, что ему стоит отступить. Он также был вынужден уступить двумя годами позже и снять блокаду Западного Берлина. Во-вторых, мы не знаем, могли ли попытки давления оказаться успешными, ведь Запад их не предпринимал! Я говорю даже не о самой конференции, а о том, чтобы заставить Сталина выполнять принятые на ней решения. Взять хотя бы создание Временного правительства национального единства. Оно должно было стать реальным органом власти, а не расширенной версией Временного правительства Польской республики, дополненного Миколайчиком.

Сложно сказать, много ли поляков верило, что Запад развяжет третью мировую войну, чтобы изменить ялтинский уклад, но полное молчание после фальсифицированных выборов 1947 года стало для них тяжелым ударом. Геополитическая ситуация тогда была уже иной. Это одна из причин, по которых «ялтинское предательство» с польской точки зрения — процесс, а не одна только конференция.

— Вернемся в февраль 1945 года. Принятые в Ялте решения стали громом среди ясного неба, что, скорее, демонстрировало бессилие польского правительства в изгнании, чем его неосведомленность. Можно ли было удивляться Ялтинской конференции после Тегерана, Варшавского восстания, поездки Миколайчика в одиночестве в Москву?

— Об удивлении, что бы ни утверждали эмигрантские круги, речи не шло. Какие-то очертания ялтинской модели начали вырисовываться уже во время второго визита Миколайчика в Москву осенью 1944 года, когда еще обсуждалось добавление в его правительство коммунистических сил, а не создание коммунистического правительства с отдельными эмигрантами в составе. Миколайчик был готов согласиться на такую формулу, но политические круги, связанные с правительством в изгнании, считали ее неприемлемой. Если чего-то и можно было добиться, то не в начале 1945 года, а раньше.

— Такая возможность вообще была? Правительство в изгнании заняло непримиримую позицию как по вопросу восточных границ, так и суверенитета, но в итоге потеряло все.

— Вопрос, скорее, в том, можно ли было чего-то добиться без поддержки западных союзников. Выяснилось, что нет. Ни одно польское правительство не могло бы само по себе заявить: мы готовы отдать половину довоенной территории страны, чтобы сохранить его суверенитет в новых границах. Впрочем, неизвестно, как отреагировали бы Польские вооруженные силы на Западе: они в значительной мере состояли из выходцев с тех земель, которые Польше предстояло утратить.

Такую тактику использовало чехословацкое руководство. Президент Бенеш (Edvard Beneš) согласился включить коммунистов в послевоенное правительство и отдать СССР часть территории взамен за обязательство Кремля уважать независимость и суверенитет Чехословакии. Подкарпатская Русь для Бенеша не играла такой роли, как для поляков Вильно и Львов, но в любом случае все закончилось в 1948 году точно так же, как в Польше, то есть захватом власти коммунистами. Это показывает, что без поддержки западных держав страны региона не имели в отношениях с Кремлем никаких шансов.

— Говоря о Ялтинской конференции, как событии, закрепившим определенный мировой порядок, мы сталкиваемся с когнитивным диссонансом, ведь Сталин, в отличие от лидеров западных держав, выступал за проведение польской границы по Одеру и Нысе-Лужицкой, Польше достались Щецин и Вроцлав…

— Если искать какие-то положительные моменты, то только в рамках подхода «могло быть еще хуже». Утрата территории и важных центров польской культуры действительно стала для Польши болезненным ударом, но следует принимать во внимание сценарий, при котором компенсация за утрату оказалась бы незначительной или бы вообще отсутствовала. Мы могли столкнуться с травматическим поворотным пунктом в истории польской государственности, катастрофой, сравнимой с той, какую пережили венгры после появления Трианонского договора.

Даже в оппозиционной публицистике 1980-х годов говорилось о некоторых положительных аспектах Ялтинского соглашения, например, о стабилизации границ, устойчивом мире в Европе. Однако выдвигать такие тезисы следует с осторожностью, не забывая о цене, которую заплатили за стабильность государства нашего региона, о методах, которые позволили добиться цели. Польша со своим историческим опытом должна выступать в роли глашатая идеи «пусть ялтинские события никогда не повторятся». Нужно продвигать такие международные механизмы, которые позволяют решать сложные проблемы не при помощи диктата крупных держав, а альтернативными способами.

В польских дискуссиях эпохи ПНР присутствовало двойственное отношение к ялтинским договоренностям. С одной стороны, звучало требование отмести их, как символ разделения континента на сферы влияния (в документах конференции формального пункта о «сферах влияния» не было). С другой — говорилось о претворении их в жизнь: от Запада требовали, чтобы он надавил на СССР в вопросе проведения в Польше свободных выборов.

— В 1989 году этот диссонанс дал о себе знать.

— Некоторые элементы ялтинских соглашений наконец стали реальностью: настоящим «правительством национального единства» стал кабинет Тадеуша Мазовецкого (Tadeusz Mazowiecki), свободные выборы состоялись на 40 лет позже, чем должны были. Одновременно ялтинская система начала шататься.

— Легко ли ответить на вопрос, когда точно она развалилась, когда был переломный момент или моменты?

— 1989 год был важной точкой, но разваливалась ялтинская система постепенно. Переломным моментом не вполне можно назвать даже вступление Польши и нескольких других стран в Североатлантический альянс, ведь он заключил с Россией соглашение, в котором говорилось, в частности, что на польской территории не появится ядерного оружия. Другой пункт этого документа интерпретируется как обязательство не создавать постоянных натовских баз в новых странах-членах.

Это показывает, что хотя СССР распался, а страны, которые он в течение нескольких десятилетий контролировал, обрели независимость, Запад продолжал считать их «другой Европой», дальнейшую судьбу которой имеет право определять Москва. Значительным шагом вперед стало ротационное присутствие американских сил в Польше и активность НАТО в странах Балтии. Именно военные гарантии суверенитета служат знаком отхода от ялтинской модели. В свою очередь, российские действия последних лет на Украине отсылают в какой-то мере к ялтинской концепции сфер влияния. Интересно, будет ли Путин в 75-ю годовщину окончания Второй мировой войны говорить о Ялтинской конференции, а если да, то какую интерпретацию он предложит.

Мы видим в разных ситуациях, что Россия любит избирательно ссылаться на решения трех великих держав, стремясь обосновать собственное видение войны и послевоенного уклада в Европе. Например, когда ей напоминают о пакте Молотова — Риббентропа и ответственности Сталина за развязывание Второй мировой войны, она говорит, что такие заявления расходятся с решениями Нюрнбергского трибунала.

— В Польше называют «Ялту» универсальным символом, понятным на пространстве «от Щецина на Балтийском до Триеста на Адриатическом море». Однако известно, что в других странах Восточно-Центральной Европы эта тема не связана с такими сильными эмоциями, как у нас. Почему?

— Самый простой ответ заключается в том, что военная и послевоенная судьба стран региона была разной. Польша и Чехословакия пали жертвами Третьего рейха, а Румыния, Венгрия и Болгария выступали его союзниками. С их точки зрения, Декларация об освобожденной Европе — это, скорее, обещание и источник надежды, чем предвестие порабощения.

У литовцев, латышей и эстонцев другой опыт. Для них Ялтинская конференция ничего не изменила, ведь своих государств они лишились по пакту Молотова — Риббентропа. В Ялте этот факт просто молчаливо приняли.

В свою очередь, в чехословацкой или, точнее, чешской истории чувство того, что Запад совершил предательство, связано с Мюнхенской конференцией 1938 года. Этот символ даже после войны оставался настолько ярким, что в польской эмигрантской публицистике появлялось сравнение «Ялта — новый Мюнхен» (отягощенный тем, что решение касалось не одного, а нескольких государств). Со временем эмигранты из других стран тоже начали пользоваться этим сравнением, однако, они никогда не вкладывали в него столько эмоций, как поляки. Венгры, в свою очередь, говорят о предательстве Запада в контексте восстания 1956 года.

Можно сказать, что связанные с историей чувства знакомы жителям разных стран региона, только ассоциируются они у них с разными событиями. Решения, принятые на Ялтинской конференции, особенно сильно затронули Польшу, она была одной из главных тем дискуссий, поэтому неудивительно, что именно «Ялта» стала для нас настолько мощным символом.

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.