Последний месяц весь мир с ощущением полной беспомощности наблюдает за тем, как в веселой и жизнелюбивой Италии разворачивается настоящая трагедия: почти 130 тысяч больных COVID-19, больше 16 тысяч умерших, сотни и сотни смертей ежедневно… Картины колонн военных автомобилей, которые везут страшный груз гробов, крематории, истощенные лица врачей вызывают шок. Сюжеты, в которых итальянцы каждый вечер благодарят своих самоотверженных медиков аплодисментами и поют на балконах, вызывают слезы. Эти кадры теперь навсегда будут ассоциироваться с Италией, даже когда пандемия останется позади.
О том, как Украина помогает Италии в беде и что об этом думают итальянцы; почему из страны, где много наших соотечественников, не было масштабных операций по эвакуации; что будет с туристическим сезоном в одной из самых популярных для туристов стране, в интервью Укринформу рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Итальянской Республике Евгений Перелыгин.
В Италии раздаются прогнозы на начало спада заболеваемости с 8-10 апреля
— Господин Посол, Италия — одна из наиболее пораженных коронавирусом стран в Европе, правда, в последние дни печальное первенство перешло к соседней Испании. Цифры заболевших и погибших от COVID-19 трудно поддаются осознанию. Какая на сегодня, с точки зрения человека, который находится в стране, ситуация в столице Италии и в регионах?
— Все мы ежедневно получаем официальную информацию о текущей ситуации. К сожалению, наши предыдущие ожидания, что после 30-31 марта все пойдет на спад, не оправдались. Сейчас звучат прогнозы, что спад будет 8-10 апреля, когда начнет ощущаться эффект от строгих мер, которые правительство ввело месяц назад. Уже неделю количество ежедневных заражений немного уменьшается. Впрочем, к сожалению, цифра умерших остается большой — около 700 ежедневно.
Ситуация очень отличается в регионах, иногда по непонятным причинам.
Надеемся и ждем, что в ближайшие дни все же произойдет переломный момент.
Наиболее пораженные регионы — это север Италии: Ломбардия, Эмилия, Романия, Венето и Пьемонт; регион Марке, куда отправились наши врачи.
Рим где-то посередине. В минувшие выходные совершенно неожиданно умер полицейский, охранник премьер-министра страны, который его повсюду сопровождал. Здоровый человек, который проходил постоянные обследования. В Риме все в отчаянии.
Когда онлайн-работа грамотно выстроена, она имеет свои преимущества
— Как эпидемия сказалась на работе Посольства?
— Три недели мы работаем в режиме, когда все учреждения закрыты для обычной работы. Все вопросы решаются в дежурном режиме и только онлайн.
Следует отметить, что сейчас некоторые проблемы решаются онлайн гораздо быстрее, чем они решались до этого: получение информации, согласования, ответы на запросы — все продвигается очень быстро. Я был удивлен, когда мы почти 3 недели назад занимались эвакуацией первой группы украинцев. Тогда больше 100 человек застряли на границе со Словенией: они уехали из Италии, но их остановили словенцы, и они вынуждены были двое суток находиться где-то между двумя странами.
Но, конечно, есть вопросы, по которым работа «просела», замедлилась. Личное общение, когда видишь глаза человека, реакцию — это очень важно. В минувшую субботу министр иностранных дел Италии, когда мы с ним вместе 2 часа ждали наш самолет с медиками, уже протянул мне руку, чтобы пожать, а потом вспомнил, что это запрещено и говорит: «Как же это тяжело отказываться сегодня от своих привычек». Тем более это тяжело для итальянцев, которые обязательно обнимут друзей. Но все равно мы использовали с министром это время, чтобы обсудить не только коронавирус, но и вопрос, что делать двум странам в посткризисный период, наметили приоритеты — как строить дальнейшую работу, когда экономики будут восстанавливаться и ситуация будет не самая лучшая.
Мы и наших людей приучаем получать информацию, консультации в режиме онлайн. Я заметил из своего дипломатического опыта, что большинство стран еще 10 лет назад перешли на онлайн-консультации по консульским вопросам. А у нас до последнего времени приходили и стояли в очереди часами, чтобы «переговорить». Сейчас все обрабатывается онлайн, и МИД вместе с разработчиками в Киеве создал несколько замечательных программ, которыми мы пользуемся, чтобы унифицировать запросы и ответы. Это можно назвать положительным следствием ситуации.
Большинство проблем с возвратом связаны с тем, что люди колебались с решениями
— Известно, что в Италии живет немало украинцев, которые работают на постоянной (продолжительной) основе, но также и на сезонных работах. Когда началась операция по эвакуации, сколько наших соотечественников изъявили желание поехать домой? Как все происходило в Италии? Много ли украинцев, которые решили остаться?
— Большинство украинских граждан в Италии — это те, кто здесь постоянно проживает. Среди них почти нет никого, кто вернулся домой после введения на Украине карантина. В период, когда карантин был введен в Италии, а Украина еще не отменила авиасообщение (это где-то 15-16 дней), летали регулярные рейсы из Рима, Неаполя, Милана, Турина, Венеции — и все, кто хотел и понимал, что надо вернуться, вернулись.
— То есть авральных операций, как в других странах, не было?
— А вот теперь об авральных: после того, как все было закрыто, были организованы четыре рейса из Италии и один из Мальты. Хочу сказать, что на каждом из 4-х рейсов — из Венеции, Рима и двух из Неаполя — было по 20-30 свободных мест. Несмотря на то, что сегодня на учете желающих вернуться стоит около тысячи. Многие из них стояли и тогда, но по тем или иным причинам не вернулись этими рейсами.
— Видимо, была проблема с коммуникацией?
— Нет, никакой не было. По моему мнению, это была проблема с тем, что люди не приняли для себя на тот момент окончательное решение. Когда человек пишет, что хочет вернуться и ему сообщают, что будет рейс и даже предоставляют всю информацию относительно того, как удобнее добраться в аэропорт, а человек ничего не отвечает — а потом проходит неделя, и он снова пишет: «А я хочу вернуться»…
— Рейсы были выполнены SkyUp?
— Три рейса SkyUp и один Alitalia. Итальянский перевозчик организовал чартер через три дня после того, как состоялся разговор президента Владимира Зеленского с премьер-министром Джузеппе Конте. Причем цены, которые у них всегда выше, в этот раз были очень символическими.
— На этом рейсе вернулись из Украины итальянцы?
— Да. Это был рейс из Рима, которым на Украину полетели более 100 украинцев, и из Киева вернулись до 80 итальянцев.
Всего мы отправили 540 человек.
— Были какие-то интересные случаи?
— Не знаю, насколько это интересно… Когда создавали в системе форму для регистрации на рейс, мы сделали отдельную колонку для людей с особыми потребностями. Так вот в ней было несколько сообщений: «из особых проблем имею проблему с деньгами и жильем».
Застряли 35 граждан с круизных лайнеров
— А жалобы были?
— Были вроде: «Я хочу, чтобы государство меня отправило за свой счет, почему я должен платить?». Или кто-то где-то увидел, что билет стоит 500 евро (хотя мы на сайте постоянно давали ссылки на страницы перевозчиков с ценами, 139-159 евро), и поэтому не улетел. Есть такие, кто решил пересидеть в Италии и через неделю отправиться другим путем. Очень трудно понять логику.
Скажу так: те, кто хотел, был в чрезвычайной ситуации, — это прежде всего туристы, — они уехали.
— Все?
— Нет. У нас остается проблема с около 35 гражданами с круизных лайнеров. Там есть и туристы, и члены экипажей. Некоторые из них живут в отеле на изоляции, некоторые просто на корабле.
Мы находимся в ежедневном контакте с компанией, которая ими занимается, она оплачивает проживание, даже оплатила чартер, но было уже поздно — Украина уже закрыла границу и не приняла. Сейчас мы думаем, если откроют наземное сообщение, фрахтовать автобусы.
Проблема с карантином и закрытием границы возникла именно для таких людей.
— Как решается вопрос, если кто-то будет нарушать визовый режим из-за невозможности вернуться вовремя?
— Мы отработали с итальянским правительством все вопросы в отношении граждан, которые постоянно здесь проживают, но должны ежегодно подавать аппликацию на продление разрешения на проживание, или тех, кто приехал на три месяца по краткосрочной визе или по безвизу, и не смогли уехать.
Правительство уже издало два предписания, что к ним не будут применяться санкции, что сроки будут переноситься ровно на столько, на сколько был введен карантин, то есть счет уже пошел на второй месяц.
Было нелегкой задачей довести все эти решения правительства до ведома властей на местах. Сейчас мы убеждены, что у каждого префекта есть этот специальный декрет МВД, который инициировал МИД, — как вести себя с гражданами, которые превысили срок пребывания.
Среди украинцев в Италии четыре смертельных случая
— Есть ли данные, сколько украинцев заболели коронавирусом в Италии?
— В демократической европейской стране работает защита персональных данных. Поэтому мы получаем информацию исключительно тогда, когда человек дает разрешение на информирование правоохранительных органов о своем пребывании или в тюрьме, или в госпитале, или где-то еще. Или если человек сам обратился в Посольство или Консульство.
Я неформально знаю, но я не могу распространять эти данные, что есть десятки украинцев, которые находятся или на принудительном карантине, или в госпитале в интенсивной терапии. Но их фамилия, пол, возраст могут быть переданы посольству, только если человек или его родственники попросят об этом. Тогда мы подключаемся, если нужна помощь.
Одна наша гражданка выздоровела после терапии.
— Но если речь идет о смерти, то дипломаты, наверное, знают…
— У нас есть четыре подтвержденных смертельных случая. К нам обращались родственники, и мы с ними работаем относительно того, как доставить прах.
— Не было ли случаев предвзятого отношения к больным иностранцам из третьих стран? Или отказа, если у человека нет страховки?..
— Медицинская система в Италии очень социальная. Следовательно никаких предубеждений, даже если человек не застрахован, к нему нет. Через «скорую» берут всех, есть страховка или нет.
— Сейчас некоторые страны ЕС начали остро ощущать нехватку сезонных работников, что грозит уборке урожая определенных культур и высадке других. Существует ли такая проблема в Италии, как она решается?
— В Италии сезонность не только и даже не столько касается агросектора, сколько гостиничного сервиса. Предыдущие два-три года почти все отели с мая по октябрь имели сезонных работников, в том числе из Украины, нередко тех, кто до этого работал в других европейских государствах.
Мы не знаем, будет ли вообще в этом году туристический сезон, скорее всего, нет…
Украинские медики начали работать в Марке
— Украинское государство не только на словах заявило о своей поддержке Италии, но и прислало вполне конкретную помощь. Группу медиков, как вы сказали, встретили в минувшую субботу. Где они будут работать?
— У нас группа состоит из 13 врачей и семь медсестер. Все — для реанимаций. Большинство врачей — анестезиологи. Это именно то, что просила Италия.
Они размещены в двух городах региона Марке — Урбине и Пезаро. Встречал их вице-губернатор.
В Марке серьезная ситуация: несмотря на то, что там всего полтора миллиона населения, там 5 тысяч инфицированных, умерло почти 600. И что волнует, так это то, что там больше всего инфицированных врачей в процентном отношении. Именно поэтому итальянское правительство, когда мы предложили помощь, направило их в Марке.
Наши специалисты будут работать в паре с итальянскими коллегами. Это позволит итальянским врачам немного передохнуть, так сказать — прийти в себя.
Первая договоренность была о том, что медики срочно нужны хотя бы на две недели. Дальше будет видно, в зависимости от ситуации в Украине, где врачи будут нужнее. Каждый день идут переговоры между компетентными органами.
— Защиту наших медиков обеспечивает итальянская сторона, или они привезли необходимые средства с собой?
— Они привезли из Украины индивидуальную защиту. В то же время я разговаривал с заместителем министра по чрезвычайным ситуациям Италии, когда ждали самолет, и он заверил, что для каждого из наших специалистов приготовлены на все дни специальные пакеты.
Италия ощущала весь месяц нехватку защитных средств, но в конце этой недели они выйдут на ситуацию, когда дефицит должен быть преодолен. Я сам видел, сколько самолетов садились на военную базу с этими средствами.
— Министр Арсен Аваков также заявил о готовности предоставить вертолет….
— У нас есть компания, которая называется «Вертольоти України», которая сотрудничает с МЧС. У нее есть два уникальных вертолета (они герметичные) и соответствующий опыт. В Италии достаточно своих вертолетов, но о таких уникальных — «противовирусных» — я не слышал. Поэтому министр Аваков предложил рассмотреть целесообразность, если есть такая необходимость, возможно, в горах разных регионов, куда добраться очень сложно, применить такой вертолет. Это не означает, что он завтра прилетит.
Мы предложили, но мы не можем навязывать другим странам, чтобы они взяли то или иное.
Это было очень хорошо воспринято, что мы предлагаем не то, что нам самим не нужно, а высококлассную систему.
Здесь уже несколько дней идет дискуссия, в том числе среди чиновников, что не нужно, чтобы некоторые страны использовали или были обеспокоены сложившейся ситуацией с точки зрения соревнования между собой. Помощь должна быть искренней. Это не должно быть соревнованием.
Помощь нее должна превращаться в соревнование
— Бурную реакцию вызвало оказание «помощи» Италии Российской Федерацией. Как восприняли это сами итальянцы? Какие настроения сейчас царят среди политиков относительно призывов облегчения или снятия санкций?
— Я не могу комментировать, как это воспринимают итальянцы, потому что они воспринимают по-разному.
Что касается итальянских властей, то они очень тщательно и осторожно относятся сегодня к любым политическим темам, которые могут рассматриваться как спекуляция вокруг вопроса коронавируса.
Касается ли это страны, которая помогает, а затем требует смягчить санкции, или другой страны, которая требует решить какую-то свою проблему. Итальянцы к этому относятся очень негативно. Речь идет о том, что или мы помогаем друг другу и без каких-либо условий, или — нет. Потом будем решать вопросы. Связывать одно с другим нельзя.
Очевидно, что пропагандистская машина РФ запускает свой нарратив как в прессе, на телевидении, так и в политологических документах, которые публикуются различными центрами, распространяет мнение о том, что, мол, никто не пришел Италии на помощь, даже Европейский Союз, а вот мы пришли. Поэтому сейчас вы должны снять санкции. Но ни правительство, ни политики этот вопрос не комментируют. Это считается дурным тоном.
— Насколько остро вообще стоит проблема фейковых новостей в Италии сегодня?
— Стоит. Будем так говорить: эта ситуация демонстрирует профессионализм и доверие к СМИ. Люди стали меньше «вестись» на всевозможные малоизвестные сайты или посты в соцсетях.
Как мне сказал один итальянский журналист, коронавирус ставит вопрос: выйдем ли мы из этого кризиса с большим или меньшим доверием к журналистике. Сейчас итальянцы стали больше читать источники, которые несут ответственность за свою информацию. Интересно наблюдать за ситуацией.
Если известные люди массово приобщаются к успокоению общества — пандемию легче пережить
— Корректно ли сравнивать ситуацию в Италии и на Украине? Какие уроки мы можем вынести из итальянского опыта?
— Первый урок: законопослушность в Италии, я уже не говорю о Германии, и у нас — отличаются. Если есть предписание находиться дома, значит надо так и делать. Здесь первую неделю тоже была разная ходьба, пробежки, парки… Сейчас, извините, никто не может сказать полиции: я не хочу, мне нужно, а почему я должен сидеть дома…
Второй вопрос: в начале карантина декретом правительства всем регионам, местным властям было предоставлено право вводить необходимые меры. Вот именно губернатор-президент региона Марке через два дня издал указ о закрытии школ. Его раскритиковали, центральное правительство отменило этот указ. А через пять дней правительство поняло, что регион сделал правильно — и ввело карантин по всей территории страны. Это показывает, что когда предоставлено право регионам в зависимости от своей ситуации принимать решение (они на местах лучше чувствуют), — это правильно.
— В плане сравнения, можем ли мы сказать, что Украина все же вовремя отреагировала?
— Могу сказать, что мы вовремя отреагировали. Как человек, который месяц находится в ситуации: квартира, иногда продуктовый магазин и офис Посольства, — у меня нет других маршрутов.
Именно поэтому считаю, что на Украине мы правильно сделали, однако необходимо также вести активную разъяснительную работу. Так, в Италии к этому подключились все известные люди культуры, бизнеса, политики, которые обращались к гражданам, чтобы их успокоить и вместе пережить этот карантин.
Я не видел, может, просто не доходило до меня, чтобы у нас ежедневно массово все наши звезды культуры, творческие люди обращались к гражданам, проводили онлайн-концерты из дома или из студии. Главный месседж — сидите дома и общайтесь со мной: мы все вместе находимся на карантине. Это бы сыграло очень большую роль, если бы люди увидели, что все в одинаковой ситуации и никто не может быть в другой.
В Италии никому не разрешается нарушать требования карантина!
