Расовая напряженность, чрезвычайная поляризация политических дебатов, коронавирус, глубокий экономический кризис…
Французский дом Колумбийского университета (Нью-Йорк) в партнерстве с «Монд» предложил экономистам Джозефу Стиглицу и Тома Пикетти совместно обсудить эти вопросы по удаленной связи 10 сентября 2020 года: изначально дискуссия должна была состояться в рамках первого «Фестиваля «Монд» в Нью-Йорке, но мероприятие перенесли на 12-13 марта будущего года по санитарным соображениям.
Предлагаем вашему вниманию полный текст этой дискуссии, которую вела директор редакции «Монд» и колумнист «Нью Йорк Таймс» Сильви Кауфманн.
Сильви Кауфманн: Господин Стиглиц, как вы оцениваете экономическую ситуацию в вашей стране через полгода после появления коронавируса в США?
Джозеф Стиглиц: Обстановку в США не назвать хорошей. Пандемия и ее экономические последствия отражают значительную часть уже существовавших в США проблем. Страна не была готова с двух точек зрения. Не готова организовать систему социальной защиты и здравоохранение.
В борьбе с вирусом нет равенства возможностей: сильнее всего он бьет по здоровью самых бедных. Как вам, наверное, известно, средняя ожидаемая продолжительность жизни в США одна из самых низких среди развитых стран. Сегодня она ниже, чем четыре года назад, то есть все ухудшается. В первую очередь, существует огромное неравенство в доступе к системе здравоохранения.
США — единственная из стран с развитой экономикой, которая не признает доступ к медицинским услугам как неотъемлемое право каждого человека. У больших групп населения попросту нет доступа к здравоохранению. Кроме того, из-за бедности они не могут позволить себе хорошее питание. Таким образом, сложившиеся условия сделали нас очень уязвимыми.
Все знают, как важна роль государства в реакции на катастрофы, как природные явления, так и любые другие непредсказуемые события. В рассматриваемом случае мы опять наблюдаем неподготовленность. Нам нужно было ожидать этого. Предупреждения уже были: ТОРС, ближневосточный респираторный синдром, Эбола…
При прошлой администрации в Белом доме была создана занимающаяся пандемиями служба. При Трампе ее расформировали. Мы поняли, что частный сектор не создаст необходимые запасы для борьбы с потенциальным кризисом. У нас были запасы средств индивидуальной защиты, масок, но администрация позволила им истощиться. Это касается в том числе и аппаратов искусственного дыхания.
Наконец, для разрешения подобного кризиса нужно вести научные исследования. Администрация Трампа же каждый год предлагала 30% сокращение выделяемых из бюджета средств. В частности она урезала бюджет Центров по контролю и профилактике заболеваний, которые как раз-таки отвечают за борьбу с инфекционными заболеваниями.
Сегодня мы имеем дело с результатами 40 лет нападок республиканцев на эту систему защиты. Они ослабили систему, и мы сегодня сталкиваемся с последствиями.
— Что вы думаете об экономическом ответе правительства на кризис?
— В экономическом плане, часть проблемы связана с тем, что официальные лица посчитали (или сделали вид — сейчас становится ясно, что на самом деле они, возможно, так не думали), что вирус повлечет за собой краткосрочные потрясения, а затем начнется подъем. Экономические планы действия опирались на сценарий восстановления с V-образным графиком. Но это была иллюзия. Любой знакомый с эпидемиологией человек понимал, что на самом деле все гораздо сложнее, раз мы имеем дело с таким заразным вирусом.
Кроме того, некоторые из нас были очень обеспокоены тем фактом, что люди больше могли ходить на работу. Нужно было сохранить связь между сотрудниками и предприятиями. Особенно в США, где трудоустройство в большинстве случаев является необходимым условием получения медицинского страхования. Нет ничего хуже, чем лишиться страховки в разгар пандемии. Существуют хорошие примеры: Дания с самого начала сформировала план, а Франция и Новая Зеландия нашли способ сделать так, чтобы люди сохранили рабочие места.
В США Дональд Трамп предложил снижение отчислений за сотрудников с предприятий, но не было предпринято ничего для борьбы с безработицей. Главной целью найденных компромиссов была помощь банкам. А банки не интересуются трудящимися. Они заинтересованы в первую очередь тем, чтобы помочь своим друзьям. Все это привело к сильнейшему росту безработицы, до 15%. Этот показатель до сих пор сохраняется на таком уровне или даже растет.
— Показатель безработицы сейчас все же пошел на снижение…
— Да, официальный. Но как обстоят дела с настоящим? Для сведения: сегодня вышли последние цифры по новым заявлениям на пособие по безработице. Речь идет о 800 000 заявлений. В силу новой программы там теперь принимают представителей независимых профессий. Они дали еще 800 000 человек. То есть, потенциально речь идет о 1,6 миллиона новых безработных за неделю.
— Господин Пикетти, по мнению Джозефа Стиглица, Европа приняла эффективные меры в некоторых сферах. Как вы оцениваете ситуацию?
Тома Пикетти: В американской системе действительно уже были серьезные проблемы с неравенством. До эпидемии последним примером снижения ожидаемой продолжительности жизни в мирное время был СССР в 1970-х годах. Такое сокращение этого показателя в мирный период весьма необычно, тем более в богатой стране, гораздо более богатой, чем Советский Союз в свое время. Это отражает глубинные проблемы с неравенством. В такой перспективе ситуация во Франции и Европе, очевидно, лучше.
Как бы то ни было, этот кризис показал нам, что наша система здравоохранения не так хороша, как раньше. Во Франции все были удивлены изначальным дефицитом масок. Через полгода после начала пандемии на улицах Парижа выстраиваются 400-метровые очереди желающих сделать тест. Для этого людям приходится ждать по четыре часа, и никто не знает, кому точно нужно делать тесты, потому что с возможностями по тестированию населения все очень туманно. Поэтому мне кажется, что нам следует проявить скромность в том, что касается наших национальных систем, и сделать все необходимые выводы из этого кризиса.
Был общий ответ, принятый 21 июля ЕС план восстановления. Это действительно очень значимый новый фактор. Если бы кто-то сказал полгода или год назад, что у нас будут совместно проводить займы на 390 миллиардов евро, чтобы напрямую распределить эти средства среди национальных бюджетов, никто бы в это не поверил. Кризис, вызванный коронавирусом, явно повлек за собой глубокие изменения в политической и идеологической сфере.
Но опять-таки не стоит переоценивать сделанное. 390 миллиардов евро — большие деньги, но, поскольку ВВП ЕС составляет 14 триллионов евро, речь идет менее чем о 3% европейского ВВП. Этот бюджет должен быть распределен на три-четыре года с годовым показателем в 0,4% ВВП. Будет ли этого достаточно? Я в этом не уверен.
Кроме того, главное ограничение европейских мер заключается в том, что мы до сих пор не изменили основополагающий принцип политической работы союза, то есть правило о единогласном принятии решений. Недостатки такой системы сейчас прекрасно видны. Мне кажется, было бы предпочтительнее принять план восстановления меньшей группой стран, чем 27.
Эти страны могли бы сделать ключевой выбор о переходе на правило принятия решений большинством по вопросам бюджета, государственного долга, налогов, восстановления… Тем самым мы смогли бы получить более масштабный план восстановления экономики, а также изменить условия принятия будущих решений в Европе.
Возможно, мы сделаем это в ближайшие полгода-год. В целом, нам свойственно постоянно откладывать настоящие перемены в Европе, и, быть может, через полгода или несколько лет мы осознаем, что упустили возможность изменить правила игры так, как следовало бы.
— Как отразится кризис на процессе глобализации? Происходит ли на наших глазах кардинальное изменение модели с реальными последствиями, или же мы видим простое недовольство, и никто на самом деле не готов ничего делать?
Д.С.: Есть два аспекта. С одной стороны, как и изменение климата, эта эпидемия заставила нас осознать, что все мы живем на одной планете. Возник новый подъем интереса к глобализации и многостороннему подходу, в частности усилия Всемирной организации здравоохранения по формированию общемировых условий распределения вакцины.
Производят впечатления и усилия научного сообщества в том, что касается обмена знаниями. Это позитивный аспект: укрепление многосторонней работы и осознание того, что мы живем на одной планете. Это будет очень важно в борьбе с изменением климата.
С другой стороны, мы поняли, что создали неустойчивую экономическую систему. Это было очень хорошо заметно в США. Мы считаемся самой богатой страной мира, но не смогли даже обеспечить всех масками, средствами индивидуальной защиты и тем более такими более сложными вещами как тесты и аппараты искусственного дыхания.
Ситуация пролила свет на огромные дыры в нашей рыночной экономике, которые отчасти связаны с отсутствием устойчивых и диверсифицированных мировых цепочек снабжения. Кроме того, все это произошло на фоне другой проблематики, которую нам, наверное, не стоит сейчас обсуждать. Речь идет о ссоре США и Китая по целому ряду вопросов, будь то права человека в Гонконге, уйгуры, массовое наблюдение, уважение к частной жизни и т.д. Все это осложняет процесс глобализации и едва ли разрешится в ближайшие годы.
— Господин Пикетти, давайте рассмотрим положительные моменты. Видите ли вы какие-то открытые этим кризисом возможности? Многие в Европе надеются, что он станет толчком для движения к более «зеленой» экономической программе, для строительства лучшего будущего, большего внимания к экологическим и социальным требованиям. Учитывая все выделяемые государственные деньги, получится ли заткнуть упомянутые вами обоими огромные дыры?
Т.П.: Это возможно, но на данном этапе существует сильная тенденция к повторению ошибок прошлого. Мне кажется, существует большой риск повторения ошибок в сфере валютной политики, которые мы наблюдали в 2008 и 2012 годах. Мы использовали новую валютную политику и денежную массу для стимулирования котировок акций и цен на недвижимость. Это сыграло на руку тем, кто обладают большими капиталами и богатствами, усилив при этом неравенство без решения наших экологических и социальных проблем. Поэтому я считаю, что нам нужно кардинально пересмотреть нашу валютную политику.
Что касается экологической политики, за последние недели мы стали свидетелями почти что военного противостояния в гонке за газом и нефтью в Восточном Средиземноморье. При этом, как вам прекрасно известно, если мы хотим серьезно отнестись к Парижским соглашениям по климату, этот газ должен остаться там, где он есть, никто не должен добывать его. Вместо этого мы обсуждаем возможную отправку французского флота для поддержки Греции в противостоянии с Турцией, для обеспечения соблюдения установленных в 1920 году границ. Иначе говоря, мы возвращаемся даже не во вчерашний мир, а в мир столетней давности.
Недавно во Франции вновь разрешили применение инсектицидов (неоникотиноиды), которые использовались в производстве сахара и были запрещены несколько лет назад. Аргумент в пользу такой смены позиции выглядит следующим образом: «Это, конечно, плохой инсектицид, но раз другие европейские страны начали применять его в сахарной отрасли, мы погибнем, если сами не сделаем этого». При этом существует другое решение. Если другие страны сделали плохой выбор в сфере инсектицидов или выбросов углекислого газа, нам следует ввести пошлину на границе. Но для принятия такой меры опять-таки нельзя полагаться на единогласие. Мы наблюдаем бесконечный спад по экологическим и социальным вопросам.
Наконец, как мне кажется, самое серьезное происходит в Индии, Западной Африке и в целом на юге. Там срочно необходимо сформировать страховочную систему. Что станет с людьми в Индии и ЮАР без минимального дохода в случае изоляции? Они так или иначе вынуждены выходить из дома и работать, чтобы у них было, что есть.
Санитарный кризис может стать возможностью для формирования такой системы социальной страховки, но как уже говорил Джо, все зависит от мировой экономической системы. С учетом ее нынешней финансовой непрозрачности, бедным странам очень трудно сформировать справедливые средства налогообложения международных корпораций и самых богатых людей, добиться доверия к правительству и социальным службам. Нам всем необходимо объединиться, чтобы попытаться улучшить мировую экономическую систему.
— Господин Стиглиц, через шесть недель в США пройдут президентские выборы. Что вы думаете об экономической программе кандидата от демократов Джо Байдена? Как вице-президент Барака Обамы он представлялся центристом, но сейчас взял на вооружение ряд идей Берни Сандерса. Можно ли назвать программу левой? Видите ли вы там составляющие прогрессивного капитализма, который отстаиваете?
Д.С.: Вся страна становится прогрессивнее, и я описываю этот настрой в моей последней книге. У слова «левый» в США есть очень четкая коннотация. Дональд Трамп пытается приравнять любого левого к Николасу Мадуро или Сталину. В подобных условиях это слово необходимо употреблять с осторожностью. Я бы говорил, скорее, о прогрессивной программе, которая нацелена на более эффективное управление экономикой с помощью регулирования конкуренции, расширения прав трудящихся, борьбы со всеми проявлениями эксплуатации, в том числе окружающей среды и планеты.
Как бы то ни было, нужно признать, что на данном этапе, в XXI веке, образ жизни базы среднего класса недостижим для многих американцев. Поэтому мне кажется, что программа Джо Байдена находит отклик у большого числа людей. Они хотят достойную минимальную зарплату, которая была бы ближе к прожиточному минимуму, доступ к медицинским услугам, гарантию того, что любой обладающий необходимыми знаниями человек может поступить в университет. В настоящий момент средний студенческий долг составляет 30 000 долларов, и этот показатель продолжает расти. Мы ограничиваем возможности людей. На самом деле, сейчас американская мечта — всего лишь миф.
Джо Байден воспользовался всеми этими моментами в своей программе. Тем не менее существуют и те, что еще больше вышли на первый план в период пандемии. Сильнее всего от нее страдают медики. Они находятся на первой линии борьбы, и мы зависим от них. Мы понимаем, что они сталкиваются с болезнью, но при этом им меньше платят. Нам нужно сделать что-то для них. Это многое говорит о нас, американцах, нашей идентичности и социальной модели. Он поставил это на первый план в своей программе, и я думаю, что это очень правильный ход, особенно в обстановке пандемии.
— Господин Пикетти, что значат эти американские выборы для европейцев?
Т.П.: На кону стоит возможность нормального партнерства с США по климату, капитализму, экономике, сотрудничеству, налогообложению. Кстати говоря, мы с Джозефом сегодня днем принимали участие в заседании Независимой комиссии по реформе международного налогообложения предприятий. С Джо Байденом можно будет добиться прогресса, пусть и не такого как с Элизабет Уоррен или Берни Сандерсом, но большего, чем с Дональдом Трампом.
Во время праймериз Демократической партии США Берни Сандерс и Элизабет Уоррен пользовались огромной поддержкой, особенно среди молодежи. Причем, когда я говорю «молодежь», я имею в виду не только тех, кто моложе 25 лет.
По опросам, избиратели моложе 50 лет больше поддерживали Сандерса, чем Байдена. Я не говорю, что за него голосует только эта группа людей, но это означает, что общественное мнение в США, в частности среди демократов, изменилось. Поэтому Джо Байдену нужно было вдохновиться их программой, что он, кстати, и сделал, пусть и недостаточно, на мой взгляд.
Думаю, что идея «налога на богатство» очень важна, поскольку мы живем в эпоху, когда число очень состоятельных людей, не только в США, а по всему миру, росло быстрее экономики. Речь не о том, чтобы заниматься экспроприацией или свести все к нулю, а логически потребовать от этих людей внести больший вклад в общее благо, особенно в такой момент, как сейчас. Подоходный налог не может обеспечить это. Эти вопросы обсуждаются снова и снова, и мне кажется, что подобные дискуссии в США также важны для нас в Европе и во всем мире.
— Что касается налогов, что вы думаете насчет предложенного Элизабет Уоррен в ходе кампании 2% налога на состояния больше 50 миллионов долларов?
Т.П.: Сандерс предложил 8% налог для миллиардеров, а Уоррен затем говорила о 6% У них соревнование. Думаю, они движутся в верном направлении.
— Министр иностранных дел Германии Хайко Маас недавно заявил, что в условиях существования двух моделей цифровой экономики, модель Кремниевой долины нацелена на максимизацию прибыли, а китайская модель предполагает репрессии и авторитаризм. Европе нужно найти что-то другое. Какой могла бы быть эта модель?
Т.П.: Решением может быть демократический социализм, партиципативный социализм. Некоторые говорят о «прогрессивном капитализме», но я предпочитаю «партиципативный социализм», тот, что Европа начала строить несколько веков назад. Взгляните, например, на немецкие предприятия. Половина кресел в их советах директоров занята представителями сотрудников. Эта система несовершенна, потому что решающее право голоса все равно остается за акционерами, но ее можно улучшить самыми разными путями.
И это уже представляет собой очень большое отличие от системы, в которой сотня человек держит в руках все голоса акционеров… Или систем наподобие китайской, где последнее слово во всем за государством и Компартией. Это альтернативная модель, которая уже меняет всю структуру собственности. Кроме того, если у трудящихся или региональных властей есть 10-20% акций компании, они могут повлиять на большинство, в том числе на главного акционера, у которого 80-90% акций.
Могу сказать вам, что, когда все это вводилось, акционеры были недовольны. Если мы попытаемся сделать это во Франции или других европейских странах, во многих случаях потребуется внести определенные изменения в конституцию, как было в Германии в 1949 году.
Как мне кажется, следует развивать такой тип европейской модели. Одно время, в 1970-1980-х годах, Германия пыталась протолкнуть европейскую директиву по управлению предприятиями, чтобы повсеместно распространить эту модель, но Франция и другие страны не хотели этого. Это всего лишь один пример, но если говорить о технологических гигантах, мне кажется, что здесь требуется глобальный подход.
Разумеется, нельзя мириться с тем, что такая власть находится в руках одной, двух, трех частных компаний. Есть смысл в том, чтобы расформировать эти монополии на несколько разных образований. Если же с организационной и технологической точки зрения их нельзя поделить, как французскую железнодорожную компанию SNCF, нужен очень жесткий государственный регламент, определяющий, что этим компаниям можно и нельзя делать на европейской территории. Нам нужно к этому прийти.
Только подумайте о том, что вы можете заплатить Facebook, чтобы получить больше просмотров! Весь процесс распространения информации, в частности в предвыборных кампаниях, был извращен тем, что мы позволили чистому капитализму поступать так, как ему вздумается. Нужно вводить налоги, но все выходит за рамки фискальных вопросов: Европа должна предложить более широкую модель регулирования капитализма.
Если взять под прицел одних лишь интернет-гигантов, можно вызвать резкую реакцию США, как при Трампе, так и при Байдене. «Хорошо, раз вы делаете это в отношении наших IT-гигантов, мы обложим налогами ваши предметы роскоши и вина». Думаю, нужно разработать универсальную модель налогообложения и регулирования, которая бы решала проблему во всех областях на основании общих принципов. Я вижу риск, в том числе при Байдене, для нынешней стратегии Франции, которая нацелена исключительно на сферу высоких технологий.
— Господин Стиглиц, согласны ли вы с этим? Вы думаете, что нам, европейцам, будет проще договориться с потенциальной администрацией Байдена в этом вопросе?
Д.С.: Перед тем, как ответить — а я категорически поддерживаю то, что сказал Тома — хочу сказать, что в 2020 году мы отмечаем 50-летие публикации в «Нью-Йорк Таймс» статьи Милтона Фридмана о том, что единственная задача предприятий — повышать стоимость акций.
Интересно, что вы задаете этот вопрос именно сейчас. Ровно год назад [ассоциация руководителей крупнейших американских предприятий] Business Roundtable заявила, что Милтон Фридман был неправ. Предприятия, даже американские, заявили, что должны брать на себя больше ответственности, уважать окружающую среду, клиентов, сотрудников, сообщества, в которых они существуют.
В 1970-х годах я написал научные статьи о том, что максимизация стоимости акций не способствует благополучию общества. Но я выпустил их в квартальном экономическом издании, научной газете, а не в «Нью-Йорк Таймс», и риторика Фридмана повлияла на законодателей сильнее моих математических формул. Как бы то ни было, 49 лет спустя моя позиция победила идеи Фридмана!
Что касается конкретно сферы высоких технологий, я хотел бы поддержать то, что сказал Тома: налогообложение, конкуренция… Это вытекает из целой череды злоупотреблений, политических манипуляций, ненависти и призывов к ней, неверной и намеренно ложной информации…
Европа занимается разработкой регламентарных рамок. Среди американских демократов существует широкий консенсус: нам нужно сделать то же самое. Нам нужна более жесткая политика в сфере конкуренции. Не просто расформирование, а обязательство избегать множества направленных против конкуренции практик, которые мы видим у Google, Amazon и прочих. Европа и США могут договориться об этом.
Такие рамки кардинально отличаются от китайских, потому что нам не нужно надзирающее за всем государство. Мы хотим сохранить определенную степень демократии и частной жизни.
— Среди множества заданных читателями с обеих берегов Атлантики вопросов часто всплывает проблема долга. Так, Оливия Альварес) хочет узнать: «Как страны могут восстановить экономику в условиях большой задолженности, которая только увеличивается из-за текущей обстановки?»
Д.С.: В настоящий момент меня беспокоит не долг. Меня беспокоит то, что у нас ничего не предпринимают из-за страха перед ним. Если мы не будем должным образом стимулировать экономику для обеспечения ее адекватного восстановления, мы получим долгосрочный ущерб, а на преодоление экономических последствий пандемии могут уйти многие годы. Поэтому сейчас так важно действовать.
При нынешних околонулевых процентных ставках этот долг практически ничего не стоит. Сейчас вопрос выплаты не представляет проблемы. Значительная часть долга представляет собой задолженность одной части правительства другой. Раз общие суммы Федеральной резервной системы очень сильно выросли, даже при компенсации вы не сможете прийти к тому, что было раньше.
Важно очень грамотно тратить наши деньги. Одна из проблем в том, что план американского правительства на 3 триллиона долларов не был должным образом продуман с учетом того уровня, которого достигла безработица. Мы уже говорили о неравенстве, и план пролил свет на очень глубокий раскол в нашем обществе.
Около половины американского населения живет от зарплаты до зарплаты. Как только люди получают деньги, они тратят их. Это стимулирует экономику. У второй половины населения все очень хорошо. Эти люди не потеряли работу, у них хорошая зарплата, все прекрасно. Средний показатель сбережений населения в США обычно составляет около нуля, но поднялся до 25% за последний квартал: это означает, что привилегированная половина американцев отложила более 25%.
Поэтому нам нужно хорошенько поразмыслить о том, как мы используем наши деньги. В этом заключается значимость экономической программы Джо Байдена. Нам нужно убедиться в том, что деньги идут на достижение поставленной цели, и что мы тратим их для продвижения нашей экономики к тому, что можно было бы назвать «постпандемической» экономикой: зеленая экономика, экономика знаний, большее равенство в обществе. Именно это должно диктовать наши траты.
— Вы согласны, господин Пикетти?
Т.П.: Хотел бы напомнить, что в нашей истории уже были еще более высокие уровни государственной задолженности. После Второй мировой войны госдолг многих стран достигал 200% или даже 300%. Как бы то ни было, исторический опыт говорит нам, что существуют разные способы избавиться от него. После войны Германия и Япония активно использовали исключительные налоги на состояния, чтобы быстро уменьшить задолженность. Другие страны, в том числе Франция, применили инфляцию.
Мне кажется, что прогрессивный налог на состояния предпочтительнее инфляции. Германия уже использовала ее в 1920-х годах и отчасти поэтому не хотела прибегать к ней вновь. В этой связи в конце 1940-х — начале 1950-х годов были введены исключительные налоги на состояние, которые сыграли ту же роль.
Разница в том, что сегодня у нас есть совершенно новое решение: центробанки вносят часть госдолга в свой баланс. Это другой способ решить этот вопрос. Как отмечает Джозеф, нынешнее использование этих средств — другая проблема.
Если конкретнее, все это повышает биржевую стоимость акций и цены на недвижимость. Мы создаем огромную пропасть между теми, у кого есть на счету небольшие накопления под нулевые проценты, и теми, кто могут занимать практически под нулевые проценты и инвестировать на бирже, в недвижимость. То, как мы сегодня пользуемся этой валютной политикой, возможно, усиливает неравенство. Получается, что мы решаем одну проблему, но одновременно создаем другую.
Никто не знает, как будут меняться процентные ставки. Возможно, в среднесрочной перспективе центробанки смогут сохранить их на очень низком уровне, но у этого будет цена в плане неравенства и продуктивности. В целом, то, как мы действовали до сих пор, использовали центробанки для решения нашей проблемы, недостаточно в долгосрочной перспективе. Нам следует больше задумываться о сочетании валютной политики и налогообложения для решения вопроса высокой задолженности в долгосрочной перспективе.
— Еще один вопрос читателя, совершенно другой, но очень прямой, касается демократии и популизма. Иван Паравиц из Чили спрашивает: «Вам не кажется, что конец демократии близок?»
Д.С.: В США существуют очень серьезные опасения и множество споров на этот счет. За последние 40 лет одна из двух наших главных партий, Республиканская, превратилась в странную коалицию евангелистов, дельцов и целого ряда странных групп, которые в целом отстаивают мнение меньшинства населения. Как уже отмечал Тома Пикетти, большинство американцев, в том числе молодежь, выступают за вещи вроде повышения минимальной зарплаты, всеобщего доступа к медицинским услугам и образованию от детского сада до университета, ужесточения контроля над огнестрельным оружием.
Что делать в таких условиях, если вы — партия меньшинства, чей электорат тает? Республиканский электорат хуже образован, в нем мало меньшинств, он в большей степени сельский, несмотря на урбанизацию страны, а также рост ее этнического разнообразия и образованности. Что происходит, когда вы оказываетесь в меньшинстве?
Вы принимаете антидемократическую программу лишения прав и возможностей, заковываете демократию в цепи. Как этого добиться? Вы осложняете регистрацию в избирательных списках и голосование, перечерчиваете карты избирательных округов, вводите финансы в политику. Все это в конечном итоге серьезно подрывает демократию.
В результате всех этих факторов Буш был избран как президент меньшинства. То же самое касается и Трампа. Мы опасаемся, что это может повториться вновь. Это касается не только президента. Большинство американских избирателей голосовали за кандидатов от Демократической партии в Сенат, но он сейчас в руках республиканцев. Ощущение острого дефицита демократии становится все сильнее в США.
— Вопрос для вас, господин Пикетти: «Как вы рассматриваете сегодня популизм и ультраправых? Представляют ли они такую же большую угрозу, как до кризиса?»
Т.П.: Националистические партии и ультраправые движения все еще представляют собой огромную угрозу в США, Европе и по всему миру. Единственный способ бороться с этим в долгосрочной перспективе — вновь начать дискуссию по различным экономическим системам. Мы на протяжении десятилетий говорили общественности, что существует лишь одна возможная модель экономической политики, что правительства ничего не могут сделать для изменения системы и уменьшения неравенства, и что в их силах только контролировать границы и защищать идентичность.
В итоге не стоит удивляться тому, что через 30 лет политические споры зациклены на вопросах границ и идентичности. Особенно если вы говорите людям, что возможна лишь одна центристская экономическая система.
То же самое касается Европы, где вот уже 10-20 лет нарастает напряженность по поводу мигрантов и ислама. Риск того, что все может вылиться в расовую политическую конфронтацию в Европе вполне реален.
— Вернемся к экономике. На сайте «Монд» один читатель интересуется насчет риска массовой безработицы в связи с каскадом банкротств. Он спрашивает, не следует ли нам вновь рассмотреть базовый доход. Нужно ли вводить его и как финансировать?
Т.П.: Многие европейские страны уже практикуют предоставление базового дохода в той или иной форме, например, в виде минимума в 500-600 евро в месяц. Таким образом, базовый доход уже существует, хотя мы и могли бы повысить его, а также распределять его более автоматическим образом.
В США ничего подобного нет. Там есть талоны на еду и пособия, если у вас на попечении есть дети, но традиционно право на это получают конкретные люди по разным историческим причинам, которые также связаны с характерными для американского общества расовыми предрассудками и конфликтами.
В Европе, как мне кажется, настоящий вызов в том, чтобы сделать предоставление базового дохода более эффективным и автоматическим. У слишком многих людей нет к нему доступа. Нам нужно улучшить систему его выделения, сделать ее более автоматической, в частности при переходе между отсутствием работы, низкооплачиваемой работой, частичной и полной занятостью. Он должен предоставляться автоматически в дополнение к вашим ежемесячным доходам. Не должно быть так, что вы подаете запрос на него, когда ваша жизненная ситуация меняется, и ждете полгода. Повторюсь, он должен стать более автоматическим, а его значимость сейчас очень велика.
Д.С.: Когда я смотрю на современный мир, я вижу огромное множество вещей, которые необходимо сделать. Перед нами «зеленый» переходный процесс, потребуются огромные инвестиции, множество людей требуют внимания к себе, нам нужно активно строить инфраструктуру. Поэтому, как мне кажется, первая задача правительства в том, чтобы найти желающих работать людей для задач, которые должны быть выполнены.
— Но у нас существует такая же проблема в Европе, во всяком случае во Франции. Высокая безработица, несмотря на большое число рабочих мест. Все упирается лишь в вопрос образования? Как обеспечить людей подходящей работой?
Т.П.: В некоторых случаях нам нужно создать больше мест в сфере здравоохранения, образования, энергетического переустройства жилья, о чем уже давно ведутся разговоры. Даже на фоне плана восстановления мы, наверное, сможем охватить лишь малую часть жилья, где нужно провести переустройство… Потенциально здесь существует множество рабочих мест.
Мне кажется, проблема носит идеологический характер. Поскольку эти рабочие места относятся к госсектору (здравоохранение, образование, общественные работы), считается, что мы не должны это делать. Но эти сферы деятельности приобретут еще большую значимость, и нужно думать о том, как организовать их децентрализованным образом, чтобы они предоставляли качественные услуги там, где нужно.
Мы не сможем организовать транспорт и здравоохранение будущего в рамках акционерных обществ, чисто капиталистических предприятий, только чтобы угодить идеологии. Потому что это попросту не работает. Многие сферы, в частности здравоохранение, не работают, когда управляются чисто капиталистическим путем. Лечение стоит дороже и становится менее эффективным в плане общественного здоровья. Поэтому нужно быть прагматиками, но даже сейчас, в том, что касается плана восстановления, я вижу нежелание создавать рабочие места в этом секторе, в том числе и во Франции.
— Последний и очень важный вопрос. Он касается Китая. Брайан Спенсер спрашивает: «Рост китайской экономики должен заставить западные демократии и их граждан дважды задуматься о собственном вкладе в него, их растущей зависимости от производимой в Китае продукции? Как могло бы отразиться на континентальном Китае гражданское движение по бойкоту китайского экспорта? Вы поддержали бы такой бойкот?»
Д.С.: Действительно, важный вопрос! После холодной войны была надежда… Что мы все быстро станем либеральным демократиями и открытыми экономиками, как предрекал в 1992 году Фрэнсис Фукуяма в прекрасной книге «Конец истории и последний человек». Торговля должна была все упростить, а мы должны были стать одной счастливой мировой семьей.
Но все сложилось иначе. Китай действительно начал меняться по направлению к более открытой экономике, но потом остановился. Он стал менее открытым и более авторитарным. Проблемы в Гонконге, проблема с уйгурами… Существовавшие 40 лет назад надежды рухнули.
Параллельно с этим изменилась и технология. Она дала авторитарным правительствам инструменты для того, чтобы стать еще более тоталитарными, чем когда бы то ни было. Роман «1984» был фантастикой. Но в 2020 году она может стать реальностью. И это пугает.
США и Европа действительно должны обсудить все это. Дискуссия увязла при Трампе, который придерживается крайне узкого взгляда на торговлю: «антагонистическая игра», «их прибыль — это наши убытки». Ситуация осложняется значимостью двусторонних и многосторонних инстанций, вторичных проблем в ущерб вниманию к правам человека, типу общества, в котором мы живем… Думаю, США и Европе пора подумать о том, какой тип мирового общества мы на самом деле хотим.
Т.П.: Думаю, ошибка в том, что нам не следовало соглашаться на свободную торговлю, ничего не потребовав взамен. Как и международные экономические отношения в целом, свободная торговля должна вписываться в общие рамки, ставить общие цели в сфере экологии и сотрудничества по таким вопросам как налогообложение, финансовые потоки, банковское регулирование. Все это должно идти рука об руку.
У нас встает точно такой же вопрос с Великобританией и переговорами по Брекситу. Евросоюз должен предельно четко и быстро заявить: «Вам придется иметь дело с таможенной пошлиной в 10-20% по всем товарам и т.д.» Нам нужно будет очень быстро сделать конкретные шаги. Нельзя и дальше делать вид, что можно просто так и дальше пользоваться нулевой таможенной пошлиной, ничего не предлагая взамен и отказываясь от сотрудничества.
Кроме того, такая же проблема очень часто возникает в самом ЕС. Нидерланды ведут себя как налоговая гавань и продолжают придерживаться «строптивого» курса, хотя высасывают 10 миллиардов евро налоговых поступлений из других европейских стран и привлекают прибыль, которая не соответствует никакой реальной экономической деятельности. Такое поведение не назвать готовностью сотрудничать.
Нам следует изменить позицию, отбросить мысль о том, что можно получить свободную торговлю и движение капиталов, не предоставляя ничего взамен. Я выступаю за движение товаров, услуг и инвестиций, но нужно учитывать и экологическую цену процесса. Если у вас огромные объемы транспортировки товаров, нужно хотя бы обложить налогом выбросы углекислого газа.
В целом, нужно способствовать формированию более справедливой налоговой и экономической системы, регулированию финансового сектора. Пора оставить позади иллюзию независимого движения капиталов и свободной торговли при отсутствии глобальной модели развития.
Джозеф Стиглиц (Joseph Stiglitz), профессор экономики Колумбийского университета (Нью-Йорк), лауреат Нобелевской премии по экономике 2001 года.
Тома Пикетти (Thomas Piketty), эксперт по неравенству, профессор Парижской школы экономики, старший научный сотрудник Школы высших социальных исследований.
