Президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник американской исследовательской и просветительской организации Институт Катона Андрей Илларионов дал большое интервью в рамках оппозиционного «Форума свободной России», где рассказал об итогах 2020 года, о своем отношении к последним событиям в США, а также о том, почему ни один мирный протест не в состоянии демонтировать авторитарные или тоталитарные режимы. «Гордон» публикует выдержки из интервью.

Об итогах ушедшего года

Их можно, наверное, сгруппировать в три большие группы событий. Первая связана с проблемой, которая охватила подавляющее большинство человечества. Это эпидемия covid-19, которая дестабилизировала экономическую, гражданскую, политическую, личную жизнь сотен миллионов людей по всему миру, привела к гибели — по официальным данным — 2 миллионов человек. Заболело теперь уже почти 100 миллионов человек.

Официальные данные в нашей стране [России], как мы знаем, занижены властями. Занижены, судя по оценкам людей, которые профессионально и детально этим занимаются, примерно в пять-шесть раз. […] Учитывая те данные, которые дает Федеральная служба статистики о демографическом движении населения, мы видим, что избыточная смертность в России в 2020 году оказывается примерно на 300 тысяч человек больше, чем в предыдущем 2019 году. […] 300 тысяч — это огромная цифра. Таких демографических потерь, связанных с одной причиной, у нас давно не было. Общие же демографические потери России (именно общее превышение смертности над рождаемостью) превышает 600 тысяч человек в ушедшем году. Еще раз скажу: это колоссальные цифры. И это, конечно, далеко не конец, потому что каждый месяц дает нам увеличение разрыва по показателям естественной убыли населения.

Второе направление связано с теми изменениями в политическом режиме, которые осуществляли Путин и его люди. Это, конечно, связано с изменением конституции, а точнее — с де-факто проталкиванием и якобы принятием на пеньках нового текста конституции. Надо признать, что этот новый текст путинской конституции существенно изменил даже те убогие и куцые права и возможности, которые были у граждан в предыдущей конституции. Сюда же относится обнуление [президентских сроков Путина].

Третье направление — то, что мы назвали политическим землетрясением в Соединенных Штатах Америки. […] Летом 2020 года оно приобрело характер горячий гражданской войны, в ходе которой погибли тысячи людей. По предварительным данным, которые уже обнародованы по очень небольшой группировке, в результате насилия, которое было спровоцировано боевиками BLM (Black Lives Matter, общественное движение, выступающее против расизма и насилия в отношении темнокожих, в особенности против полицейского насилия — прим. «Гордон») и «Антифа» против граждан, было убито 610 человек в 21 городе Соединенных Штатов Америки. Понятно, что это только верхушка айсберга, а если взять всю страну, то счет погибших идет на тысячи: уничтожены бизнесы, поджоги, разгромы и попытка установления морального и физического террора против оппонентов. Это то, чем запомнится 2020 год и для Соединенных Штатов Америки, и для всего мира.

О смене авторитарных и тоталитарных режимов

Один очень непростой вывод, но о нем надо говорить. Вывод, заключающийся в том, что в жестко авторитарных режимах, какими являются режимы в России и Белоруссии, мирным путем передача власти не происходит.

За последние полвека не было ни одного подобного случая в какой бы то ни было стране мира. Если оппозиция придерживается жесткого правила не применять силовое сопротивление жестко авторитарному и тоталитарному режиму, а такой режим жестко авторитарный и тоталитарный и применяет насилие, — вот при таких условиях нет ни одного случая победы оппозиции.

Приход к этому выводу, его формулировка заставляет всех нас серьезно думать о том, какие механизмы, способы, методы существуют для того, чтобы покончить с этим жестко авторитарным режимом, чтобы изменить его и чтобы рано или поздно сделать Россию действительно свободной.

Об ожиданиях от 2021 года

Если мы говорим про нашу страну [Россию], то ожидания, что очередное дно будет окончательным дном и дальше мы проваливаться не будем… К сожалению, весь исторический опыт — и наш российский тоже — говорит о том, что такое не исключено. И более того, учитывая намерения кремлевского режима, следует, к сожалению, ожидать и прогнозировать дальнейший провал вниз.

[…] Нельзя исключать, что в дальнейшем режим будет продолжать двигаться по этому пути, и мы — по крайней мере морально и психологически — должны быть готовы к тому, что могут быть еще гораздо большие ужесточения политического режима с очевидными последствиями и для нас, и для наших коллег, друзей, наших сторонников и в России, и за пределами ее.

О происходящем в последние месяцы в США

Это очень важный урок для нас. Это говорит о том, что даже в высокоразвитых странах, даже в странах с гигантской, длительной историей относительно успешных политических правовых институтов бывают сбои. Надо предусматривать действия, которые бы не превращали значительную часть граждан собственной страны в противников и политической системы, и правовой системы. Нужно разговаривать с людьми. Нельзя действовать методом интриг, провокаций, насилия.

О важности меньшинства

Важнейший урок для любого свободного общества, для того свободного общества, которое мы хотим видеть в России, — нельзя игнорировать мнение меньшинства. Нельзя затыкать ему рот. Нельзя использовать инструменты насилия.

Неважно, как они называются — Конгресс Соединенных Штатов или Государственная дума Российской Федерации, Конституционный суд России или Верховный суд Соединенных Штатов Америки. Нельзя использовать его для того, чтобы игнорировать мнение меньшинства. Меньшинство, а тем более такое меньшинство, как 40 процентов своих собственных сограждан [не доверяющих официальным результатам выборов президента], имеет право слышать и быть услышанным. Имеет право излагать свою точку зрения. Имеет право ее отставить. И эта позиция должна быть уважаема.

Об исчезновении институтов

[В США] одни считают, что сохранение этого человека на посту президента означает национальную катастрофу для Соединенных Штатов Америки, не скрываясь об этом говорят. Эта точка зрения хорошо известна. Другие говорят наоборот: переход власти к демократам является национальной катастрофой, после чего никакой республиканец более никогда не сможет быть избран на пост президента Соединенных Штатов Америки.

[…] Это предмет обсуждения в американской политической дискуссии. Кто из них прав, кто не прав — покажет только будущее. Важно, что эти точки зрения существуют. Важно, что обе стороны — и демократы, и республиканцы — воспринимают это как вопрос жизни и смерти. Для нас, все-таки наблюдателей по отношению к этим событиям, для граждан России, важно видеть, как институты, которые вырабатывались в течение не только десятилетий, а столетий, которые, казалось бы, были незыблемыми, начинают рассыпаться под моральным, политическим и административным давлением.

О Twitter и других соцсетях

Сейчас произошла неслыханная вещь, когда Twitter, вслед за десятками других аккаунтов, забанил президента Соединенных Штатов Америки. Дело в том, что Twitter, как сейчас говорят, — это частная организация, которая может это делать. Но Twitter — это публичная платформа, так же, как Facebook, Instagram, YouTube. Правила действия на публичной платформе отличаются от правил действия частных средств массовой информации и аналогичны государственным органам.

По этому поводу есть специальное законодательство Соединенных Штатов Америки: платформы не отвечают за содержание того, что подписчики — держатели аккаунтов — размещают на своих страницах. Это было условие, они просили об этом для того, чтобы не отвечать по миллионным искам, которые держатели счетов могут предъявлять как друг против друга, поскольку у них разные точки зрения, так и против этих самых платформ.

Держатели платформ, хозяева платформ утверждали, что они являются платформами, поэтому они не следят, и не будут следить, и не будут цензурировать содержание. Сейчас из политических соображений произошло то, что в принципе невозможно было бы себе представить, когда публичная платформа выступает в роли цензора тех или иных людей, исходя из политических и идеологических соображений.

Свобода слова — это основа, фундамент свободного общества, и Соединенные Штаты, американские граждане знают это лучше всего. Это страна, которая в течение двух с половиной столетий демонстрировала остальному миру образцы, критерии, фундаменты свободного общества. И сейчас эти принципы уничтожаются здесь же, в этой же стране.

Это является плохим примером, который каждый авторитарный лидер, каждый тоталитарный диктатор теперь будет использовать и будет говорить: «Смотрите, если это делают Соединенные Штаты Америки, то почему это должно удерживать меня? У меня теперь есть оправдание, я могу закрыть любые аккаунты в любых социальных сетях. Я могу заткнуть рот любому». Почему? Потому что это международная практика, освященная Соединенными Штатами Америки.

О том, как США подают нехороший пример

Сегодняшняя ситуация в Соединенных Штатах Америки дает нам огромное количество чрезвычайно важной информации, как происходят события в критической ситуации не только в авторитарных державах, не только в авторитарных режимах, как Россия или Белоруссия, но даже в таких странах, как Соединенные Штаты Америки.

Мы должны внимательно приглядеться к этому. Мы должны изучать это. Мы должны делать из этого выводы, чтобы не допускать того, чтобы сторонники свободы демократии и права в нашей стране оказались бы на скамье подсудимых под статьей «терроризм». И вы, и некоторые наши коллеги слишком хорошо знают, как суды в авторитарных режимах искажают, манипулируют и фальсифицируют реальные события для того, чтобы действительно отправить за решетку — если не сделать что-то еще более тяжелое — реальных сторонников свободы.

К большому сожалению, то, что происходит сейчас в Соединенных Штатах Америки, дает невероятную поддержку именно такого рода авторитарным и тоталитарным режимам, потому что она подрывает важнейшие основы свободного общества — свободу слова, свободу высказывания, свободу собраний, свободу на мирный гражданский протест.

Об изменении концепции протестов в РФ

Мы не можем позволить себе, и мы не должны позволить нашим коллегам проводить массовые протесты так, как проводили раньше. Потому что авторитарные режимы, к большому сожалению, не являются глупыми. Они используют это для того, чтобы готовить и осуществлять провокации против нас и наших коллег.

Мы видели, как это происходило, например, с протестами 2012 года, с протестами других лет, когда люди, участвовавшие в мирных протестах, по сфабрикованным обстоятельствам оказывались за решеткой. И оказывались за решеткой на долгие годы. И кому и каким образом ломали судьбы. Необходимо иначе организовывать гражданский протест. Необходимо обеспечивать и безопасность людей физическую во время этих протестов, и юридическую безопасность людей в том случае, если они оказываются в лапах таких режимов.

Это требует очень серьезного пересмотра самой концепции гражданских протестов. Мы не можем позволить, чтобы наши собственные коллеги, друзья, сторонники свободы и демократии каждый раз, когда они выходят на улицы, рисковали своим здоровьем, свободой, жизнью. И когда они потом оказываются на дни, на месяцы или на годы за решеткой… Таким образом последовательно выбиваются из рядов сторонников свободы самые активные, самые способные, самые энергичные люди. Надо из этого делать выводы.

О самой важной задаче российской оппозиции

Какими бы угрозами это ни сопровождалось со стороны режима, к чему бы они ни готовились — наша задача все равно остается самой важной. Мы хотим, чтобы в нашей стране было свободное общество, чтобы была свободная политическая система, чтобы наших сограждан не хватали и не сажали в кутузку, чтобы их не травили ни полонием, ни «Новичком».

Чтобы никто не оказывался за выражение своих гражданских позиций, за выражение своего мнения в тюрьме ни на 15 суток, ни на 10 лет. Это право свободного гражданина. Мы должны идти к этому. Но мы должны идти к этому и найти такой путь, который будет с минимальными, а желательно с нулевыми потерями прежде всего для наших собственных коллег.

Мы не можем поступать так, как советуют некоторые, — бросаться на амбразуры и устилать путь к обещаемому свободному обществу телами наших людей, которых убивают, отравляют или бросают в лагеря. Мы не можем себе этого позволить, потому что мы прежде всего ценим именно свободу. Условия этой свободы — жизнь человека, жизнь наших сограждан. Мы должны делать таким образом, чтобы не допускать этого вообще. Поэтому мы обязаны обсуждать все возможные способы и методы достижения успеха, в том числе обращая внимание наших коллег на ошибочные пути.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.