Мы не можем и не смеем недооценивать ситуацию на границе с Россией. Об этом в интервью «Сезнам Зправы» заявил посол Украины в Чехии Евгений Перебийнис. По его мнению, у Украины есть реальные шансы на вступление в НАТО.
Seznam zprávy: Какова текущая ситуация на украино-российской границе?
Евгений Перебийнис: Сейчас ситуация весьма напряженная и острая, поскольку, по данным наших и западных спецслужб, Россия активно готовится к дальнейшей эскалации ситуации вблизи украинской границы. Там концентрируется большой российский контингент. Максимум с 2015 года, когда шли активные бои. То же происходит на самом оккупированном Донбассе, который украинское правительство не контролирует.
Кроме прочего, российская сторона ведет активную дезинформационную кампанию, пытаясь обвинить Украину в обострении ситуации. По опыту мы знаем, что когда Россия заявляет, мол, Украина готовится к нападению, это означает, что она ищет повод, чтобы нанести удар самой. Поэтому мы не можем и не смеем недооценивать ситуацию.
— Какие наиболее вероятные сценарии развития событий сейчас рассматриваются? Боится ли Киев прямой военной угрозы?
— Да, мы работаем с разными сценариями. Возможно, Россия блефует или таким образом реагирует на давление и санкции украинского правительства против пророссийских сил на Украине. Однако это также может быть и реальная подготовка к нападению. К очередному вторжению. Поэтому украинское правительство и украинская армия готовы к разным сценариям и готовы реагировать на ситуацию, как бы она ни развивалась.
— Я видел, что сам президент Зеленский побывал на Восточной Украине, и отметил, что туда также перебрасываются украинские вооруженные силы. Получается, армия готовится при необходимости обороняться?
— Армия к обороне готова. Я бы не сказал, что Украина сейчас проводит крупномасштабную перегруппировку войск. Мы уже давно предполагали подобное развитие событий, и поэтому армия подготовилась. Президент Зеленский действительно недавно побывал на востоке Украины, потому что он главнокомандующий вооруженными силами. Там он проверил боевую готовность украинских войск к возможному нападению и вторжению российской армии.
— Отметили ли вы поддержку, которую Чехия оказывает украинской стороне? Достаточная ли она? Я имею в виду конкретных чешских политиков из команды президента, премьера, министра иностранных дел.
— Нам важна поддержка чешского правительства. Мы ощущаем ее — вербальную и невербальную, публичную и непубличную. За последние несколько недель я провел целый ряд консультаций и встреч с чешскими политиками, представителями МИДа ЧР. Также мы поддерживаем связь с Министерством обороны ЧР. Таким образом, чешская сторона очень хорошо информирована о том, что происходит на востоке Украины, и о том, что происходит в связи с подготовкой России к эскалации ситуации.
Мы пользуемся совершенно ясной и открытой поддержкой правительства Чешской Республики, которую подтвердили в коротком заявлении Министерства иностранных дел в «Твиттере». В нем МИД ЧР выразил поддержку территориальной целостности Украины и свою обеспокоенность концентрацией российских войск у границ Украины.
— Ожидаете ли поддержки со стороны администрации президента ЧР? Потому что, например, словацкий президент Зузана Чапутова поддержала целостность Украины.
— Пока из администрации президента с нами никто не связывался.
— А если сравнивать с другими европейскими странами, чешская поддержка сильнее или слабее, чем, скажем, поддержка Германии, Великобритании и других стран?
— Думаю, любая страна реагирует так, как привыкла реагировать на подобные ситуации. Мне кажется, что чешская поддержка вполне ясная и сильная. Что касается Германии и Франции, то там ситуация несколько иная, так как эти страны участвуют в нормандском формате и включены в переговоры с Россией о ситуации на востоке Украины. Поэтому и реагируют они более развернуто.
— На неделе президент Зеленский сказал, что конфликт на Донбассе может решить только вступление Украины в НАТО, и призвал создать план, которому Украина могла бы следовать, чтобы в итоге ее членство в альянсе стало возможным. Но, по мнению некоторых аналитиков, это очень длинный путь. Даже не на несколько лет, а на десятки. Как вы оцениваете шансы Украины вступить в НАТО? Реально ли это?
— По-моему, это вполне реально. Да, вступление в НАТО — дело не сегодняшнего и не завтрашнего дня. Мы должны пройти определенный путь и выполнить некоторые требования, но речь идет о составлении так называемого Плана действий по членству в НАТО (ПДЧ). Это по сути последний шаг на пути к подготовке к членству в НАТО.
ПДЧ получили все кандидаты в члены НАТО, и Украина встала на этот путь 13 лет назад, в марте 2008 года, когда проходил саммит НАТО в Бухаресте. Там обсуждался вопрос ПДЧ для Украины и Грузии. К сожалению, этот шаг тогда заблокировали Германия и Франция, и я уверен, что это была огромная ошибка Запада, так как менее чем через полгода, в августе 2008 года, Медведев, а точнее реальный правитель России Путин, напал на Грузию и оккупировал Северную Осетию.
Я убежден, что если бы НАТО решила предоставить ПДЧ Украине и Грузии, Россия не пошла бы на этот шаг. Сегодня ситуация повторяется, и мы с нашими партнерами в НАТО ведем очень интенсивные консультации о возможности предоставить Украине и Грузии совместный ПДЧ для членства в НАТО.
— Насколько тесно Украина сейчас сотрудничает с Североатлантическим альянсом?
— Украина уже много лет — один из активнейших партнеров НАТО. Несмотря на то, что у нас на востоке Украины идет война, мы принимаем участие во всех миротворческих операциях НАТО. Украина присутствует в Афганистане и других странах. Нам есть что предложить НАТО.
Например, в прошлом году, когда странам-членам НАТО потребовалось быстро наладить поставки масок и медицинского материала, им предоставили украинские грузовые самолеты «Антонов» в рамках программы САЛИС. Чешская Республика воспользовалась тремя нашими «Русланами».
Сегодня украинская армия — одна из самых боеспособных армий в Европе, так как обладает реальным боевым опытом. Она очень отличается от той армии, которая у нас была в 2014 году. Украина может принести НАТО реальную пользу, и уже сегодня мы являемся восточным крылом НАТО и по сути защищаем Европу от российской агрессии. Поэтому для нас вопрос НАТО очень важен. Членство в НАТО и Европейском Союзе закреплено в конституции Украины. Это наша стратегическая цель, и мы очень надеемся, что в этом году получим ПДЧ, и что нас поддержит, в том числе, Чешская Республика. Что касается членства, то оно возможно через три — пять лет, но мы пойдем по этому пути.
— Пресс-секретарь Кремля недавно прокомментировал текущую ситуацию, сказав, что Россия никому не угрожала, не угрожает и ни для кого не представляет угрозы. Российский президент Владимир Путин, в свою очередь, обвинил Украину в том, что она намеренно обостряет ситуацию на линии соприкосновения на Донбассе. Ведется ли сейчас с российской стороной диалог на эту тему?
— Нет, у Украины почти нет диалога с Россией. У нас есть посольство в Москве, но без посла, потому что мы его отозвали. Там работают консулы, чтобы защищать права наших граждан, но почти никакого диалога с Россией мы не ведем.
Не Украина в этом виновата. Россия отказывается от контактов на каком бы то ни было уровне. Наш министр иностранных дел готов вести переговоры с Лавровым, например, по телефону, но Россия просто избегает подобных бесед. То же происходит на уровне президентов, поскольку как только несколько недель назад ситуация обострилась, президент Зеленский предложил переговоры в формате Нормандской четверки (Германия, Франция, Украина, и Россия). Канцлер Германии и президент Франции согласились, а Путин отказался.
А что касается того, что пресс-секретарь российского президента обвинил Украину, то у нас есть причины не верить России и не воспринимать всерьез то, что говорит Россия, поскольку она всегда, к сожалению, лжет и пользуется гибридными методами войны, включая информационную войну. Поэтому когда Россия говорит, что Украина обостряет ситуацию, это означает, что сама Россия готовится и ищет повод, о чем я уже сказал. Все как было в Грузии в 2008 году. И эту ситуацию, как и обвинения России, мы должны воспринимать серьезно.
— Если говорить о контактах с территориями на востоке Украины, подконтрольными сепаратистам, то ведется ли там какой-то диалог или взаимодействие с представителями самопровозглашенных народных республик?
— Тут важно уточнить понятия, определения и терминологию, потому что вы сказали «сепаратисты». Я уже давно стараюсь объяснить чешским журналистам, что этот термин неуместен так же, как и повстанцы, боевики, мятежники и так далее. Это временно оккупированная территория, и с точки зрения украинского законодательства там такая же ситуация, как в Крыму. Эту территорию оккупировала Российская Федерация.
Единственная разница в том, что в Крыму Россия признает присутствие российских солдат, а на Донбассе пока не сделала этого из тактических соображений. Все знают, что там находится российская армия, что оккупированной территорией управляет оккупационная власть, которую координирует непосредственно Кремль. Там есть граждане Российской Федерации. Большинство офицеров в так называемой армии (на самом ситуацию на Донбассе контролирует первый и второй армейский корпус РФ) — это граждане Российской Федерации и офицеры российской армии.
Поэтому России так важно, чтобы Украина вступила в прямой диалог с теми, кто в действительности не являются законно избранными руководителями этих регионов. Мы не можем на это пойти, поскольку с марионетками разговаривать бессмысленно. Мы готовы разговаривать с Россией, которая реально управляет ситуацией на Донбассе. Зачем нам беседовать с марионетками, которые не являются избранными лидерами Донбасса?
— Насколько полное представление имеет украинское правительство о том, что происходит в этих регионах, включая Крым?
— Мы достаточно хорошо осведомлены о том, что там происходит, поскольку ситуация не такая, как преподносит ее Россия. Мол, все на Донбассе и в Крыму хотят быть в ее составе. Там много людей, которые устали от происходящего и которые хотели бы вернуть все, как было семь лет назад. Разумеется, там работают и сотрудники украинских спецслужб, и поэтому у нас весьма полное представление о событиях там. Я бы сказал, что ситуация идет к тому, что оставшиеся там люди готовы к возвращению контроля над этими территориями Украине.
— В марте прошлого года я ездил в командировку на Донбасс и побывал в поселках близ фронтовой линии. Людям, с которыми я там беседовал, зачастую было все равно, кто находится во власти, и они в основном жаловались на то, что государство о них забыло. Иногда им нечем топить; иногда нет воды; иногда нет медицинской помощи. В этом отношении они зависели от гуманитарных организаций. Они нуждались еще и в психологической помощи, так как каждую ночь и каждый день они слышали канонады и стрельбу. Помимо прочего, им отрезали транспортное сообщение. В таких условиях жить крайне трудно. Действительно ли украинское государство забыло о них, или планируются какие-то серьезные меры для помощи этим людям?
— Разумеется, ситуация там сложилась непростая. Мы признаем это. Также я согласен с тем, что важную роль играют волонтеры, и мы им благодарны. Но что касается украинского правительства, то для него сейчас один из приоритетов — реализация крупных инфраструктурных проектов именно на востоке Украины. Я бы даже сказал, что так мы наглядно покажем всем тем гражданам Украины, кто продолжает жить на неподконтрольных нам территориях, что Украина меняется. Украина мужает, и жить на Украине лучше, чем на оккупированной земле.
Таким образом, мы, конечно, не забываем о них, и, напротив, например, реализуется масштабный проект, так называемая большая стройка. Это инициатива президента Украины в области строительства дорог на востоке Украины близ линии соприкосновения. Сейчас мы вкладываем большие средства, например, в школы и другие культурные объекты на востоке Украины. Разумеется, пока мы не можем уделить внимание каждой деревне. Но постепенно мы сделаем все, чтобы люди, проживающие в непосредственной близости к району боев, не чувствовали себя забытыми.
— Весь мир очень пострадал от пандемии. Чешская Республика борется с очередной волной коронавируса. Ситуация на Украине тоже остается тяжелой. Какие перспективы у вас в борьбе с волной заболевания, которая сейчас накрыла Украину?
— Сейчас ситуация очень тяжелая. В четверг у нас прибавилось около 20 тысяч заболевших за один день. Более 400 погибли. Конечно, положение очень сложное, но принимается целый ряд противоэпидемических мер, и мы надеемся, что в ближайшие дни или недели они дадут положительные результаты.
Разумеется, ситуация осложняется тем, что пока Украине не хватает вакцины. В отличие от, например, Чешской Республики, хотя и здесь многие критикуют Европейский Союз за то, что вакцину распределяют несправедливо, медленно и так далее. Но в любом случае членство Чешской Республики в столь большом и влиятельном объединении, как Европейский Союз, несомненно, помогло ей с вакцинацией.
К сожалению, у Украины такой возможности нет, и поэтому ей приходится искать вакцину там, где это возможно. Однако мы ни в коем случае не будем закупать российскую вакцину. Дело в том, что не доказана ее безопасность. Она не прошла стандартную регистрацию в Европейском Союзе и других западных странах. Вторая причина заключается в том, что Россия — наш враг. Покупать вакцину у врага, который убивает граждан Украины на востоке страны, и при этом говорить: «Мы хотим вас спасти — покупайте нашу вакцину», — нелогично. Поэтому ее мы не будем применять ни за что. Сейчас мы ведем переговоры с другими поставщиками западных вакцин, с «Пфайзер», с которым несколько дней назад подписали договор о поставке десяти миллионов доз вакцины в этом году. Кроме того, мы закупили вакцину «АстраЗенека», произведенную в Индии. Через несколько дней начнется вакцинация китайской вакциной «Синовак».
Однако этого количества все еще не достаточно, и поэтому наше правительство, наши послы ведут активные переговоры с другими поставщиками других вакцин. Мы надеемся, что уже в ближайшие недели или месяцы нам удастся ускорить процесс вакцинации, чтобы к концу текущего года мы достигли уровня достаточного для остановки пандемии.
— Какие мысли приходят вам в голову в связи с тем, что вы сказали о «Спутнике V», и текущими спорами о нем в Чехии? На этой неделе в спешном порядке отправили в отставку министра здравоохранения, скорее всего под давлением президента Земана, который при назначении нового министра лоббировал закупку и одобрение именно российской вакцины «Спутник V» и китайской вакцины. Что вы думаете о происходящем в ЧР?
— Единственное, что я могу сказать: мы, конечно, следим за ситуацией. Но, на мой взгляд, неправильно с моей стороны было бы комментировать внутриполитическую ситуацию в Чешской Республике, поскольку чешскому правительству решать, какую вакцину закупать.
— Может ли Чехия чем-то помочь вам в борьбе с пандемией? Предложило ли правительство какую-то материальную помощь, необходимую Украине? Или, может, оно готово поделиться опытом? Ведь третья волна валом прокатилась по Чехии, которая не избежала и мутаций.
— Да, в прошлом году в рамках наших билатеральных отношений Чешская Республика оказала Украине большую помощь, поставив, в частности, медицинские материалы, а также поддержав украинские больницы. Скажем, на востоке, что для нас крайне важно в свете того, о чем мы с вами говорили. Важно уделять внимание именно тем регионам, которые находятся близко к зоне боев на востоке Украины. Кроме того, ЧР помогает больницам в Луганской и Донецкой области, отправила туда оборудование и медицинский материал. В общей сложности в прошлом году Чехия оказала Украине помощи, будь то деньгами или партиями материалов, более чем на 30 миллионов крон, если я не ошибаюсь.
Что касается опыта, то мы поддерживаем связь с чешскими партнерами. Общаются и наши ученые, которые, например, перенимают чешский опыт в области 3D-моделирования масок и щитков. ЧР предложила нам бесплатно производственные ноу-хау, и наше Министерство здравоохранения проявило к ним интерес. Таким образом, мы сотрудничаем очень плодотворно, и мы очень благодарны Чешской Республике за поддержку.
Как я уже говорил, Украине тоже есть что предложить. Например, я уже упоминал полеты украинских «Русланов», которые в прошлом марте очень помогли Чехии. Я имел возможность присутствовать почти со всем правительством ЧР в аэропорту, куда прилетел первый «Руслан». Эта взаимопомощь между нашими странами крайне важна и демонстрирует, насколько хорошие отношения связывают сегодня Украину и Чешскую Республику.
