— Господин Туз, буквально через несколько дней 16-летнее канцлерство Ангелы Меркель станет достоянием истории. Сохранится ли «меркелизм» после ее ухода?
— Наследием канцлера Меркель станет сближение правого крыла СДПГ и левого крыла ХДС. Это по душе многим немцам, как показывает быстрый рост популярности Олафа Шольца (Olaf Scholz). Сегодня главный кандидат от СДПГ кажется самым закономерным наследником Меркель. Запрос на преемственность с политикой Меркель в Германии существует, он очевиден. Этот запрос присутствует и на европейском уровне. При этом речь идет о финансовой политике Меркель, конкретно о данном ею в последний момент согласии на привлечение совместных займов Европейским Союзом (ЕС). Крен вправо мог бы поставить это под угрозу: Фридрих Мерц (Friedrich Merz) или Кристиан Линднер (Christian Lindner) в качестве министров финансов представляли бы собой системный риск для еврозоны.
— Вы заговорили о нарушении табу немцами летом 2020 года, когда они перед лицом ущерба, нанесенного коронавирусом, проголосовали за фонд восстановления ЕС с общими долговыми обязательствами. Насколько сильно это изменение политики отразилось на немецкой элите?
— Действительно новым в этом вопросе является то, что в Германии образовались два лагеря. Пять лет назад такое едва ли было возможным. Однако на практике Берлин уже до этого вынужден был делать уступки в важных для еврозоны вопросах. Просто потому, что отстаивание декларированных ранее позиций имело бы катастрофические последствия. Драги во время кризиса евро в 2012 году не сказал бы Whatever it takes (англ. «чего бы это ни стоило»), если бы не был уверен, что Меркель в конечном итоге будет действовать c ним заодно.
Для этой цели ей пришлось попридержать своего министра финансов Шойбле (Wolfgang Schäuble). И в истории с греческим кризисом 2015 года Шойбле также вынужден был взять тайм-аут. Сейчас положение изменилось: появилась альтернатива финансово-политической жесткости, ортодоксальности Германии. Проводится более гибкая политика в отношении евро, которая предусматривает возможности развития; возможности, например, совместных займов. Причем такие займы рассматриваются не как исключение, а как прецедент. Об этом не кричат на всех углах, но это явно новая линия. И за этим изменением курса стоит такая фигура, как Шольц. Во время итальянского кризиса 2018 года он еще не решился публично заявить о своей поддержке подобных мер. Но он молчал осознанно, чтобы не навредить решению проблемы. Новый курс выражается еще и в смене поколений. Молодые сотрудники Шольца имеют опыт работы за границей. Они учились в Англии или в США, знают как англо-американские, так и континентальные рецепты стабилизации еврозоны.
— Сейчас вопрос в том, кто победит в этой борьбе. Несмотря на некоторую вялость избирательной кампании на этих выборах, речь идет и об определении направления развития, не так ли? Причем не только для Германии, но и для всей Европы?
— Если вы поговорите с американскими инвесторами, то убедитесь, что так оно и есть. Они просчитывают все возможные варианты коалиций, потому что действительно боятся. Ведь сдвиг вправо представляет опасность для относительной стабильности, которой добились в еврозоне с помощью экстраординарных финансово-политических мер. Сейчас выборы во всех странах ЕС имеют и общеевропейское значение. Вспомните о Франции: там есть риск победы на выборах Марин Ле Пен(Marine Le Pen), а это настоящая угроза. Или подумайте об Италии, о том, как облегченно вздохнула центристско-технократическая элита, когда к власти пришел Драги (Марио Драги — бывший глава Европейского Центрального Банка, сторонник глобалистских решений, сменил у власти в Италии премьера от коалиции несистемных партий — Джузеппе Конте, прим. ред.). Американские инвесторы говорили: он — один из нас, получил ученую степень в Массачусетском технологическом институте (MIT), а значит — Драги предсказуем. Это самое интересное в Европе. В этих кругах все игроки очень внимательно следят друг за другом.
— Меркель никогда не говорила о своем видении будущего. Она скорее кризисный менеджер.
— Ее видение будущего — это скорее описание возможного. Но когда испробованные пути приводили к экзистенциальным кризисам, Меркель перепрыгивала через свою собственную тень. Но чего она не делала никогда, так это не брала на себя руководящую роль с самого начала. Она никогда не говорила: мое представление о Европе такое и такое. Или: чтобы снизить риски для Португалии, Испании и Греции, нам нужно сделать это и то.
— А как вообще отнеслась бы Европа к канцлеру Германии, который бы сформулировал свое представление о будущем для всей Европы?
— Ну, с Гельмутом Колем (Helmut Kohl) этот фокус прошел! Конечно, в лице Франсуа Миттерана (François Mitterrand) у него был сильный партнер, а американцы играли роль гегемона. Но нет сомнения в том, что Коль тогда задал главное направление для Европы.
— Но введение евро стало все-таки результатом уступки со стороны Германии.
— Тут могут быть разные мнения. Проблемы возникли не из-за решения Германии, Франции, Нидерландов и Бельгии ввести общую валюту, а из-за драм других элит. Из-за того, что итальянские элиты настаивали на присоединении к проекту евро, возникла огромная асимметрия. Но если вы спросите, примет ли Европа креативное руководство из Германии, то ответ будет: Европа не сможет от него отказаться. Смогут ли французы, итальянцы и испанцы с этим жить? Да, смогут. Ведь немцам не нужно будет стучать кулаком по столу, а конструктивно реагировать на предложения из Парижа или Рима.
В марте и апреле 2020 года, когда обсуждались общие заимствования, другие страны пришли в отчаяние от отрицательной позиции Германии. Но потом министр финансов Шольц внес решающий вклад в заключении сделки. Решение шло не из ведомства федерального канцлера. Свой вклад внес и Европейский Центральный Банк (ЕЦБ). С исторической точки зрения важно, что Изабель Шнабель (Isabel Schnabel), член совета директоров ЕЦБ от Германии, выступила в поддержку сделки. И с середины марта началась беспрецедентная координация денежной и фискальной политики на европейском уровне — с молчаливого согласия Германии. Федеративная республика вела себя спокойно. Во время первого кризиса евро это было не так.
— Как Брексит изменил динамику внутри ЕС? Стала ли Германия более важной, или Берлин потерял важного союзника?
— Соотношение сил между странами еврозоны и другими странами ЕС сместилось. Во время кризиса евро создалась неприятная ситуация, когда Великобритания как страна, не входящая в еврозону, не хотела идти на компромиссы и приходилась изыскивать особые легальные пути, чтобы это обойти. Польша, которая также не входит в систему евро, в настоящий момент не является действительным противовесом. То, что касается будущего Польши в ЕС, то оно вызывает серьезную озабоченность. Но противовесом она не является.
— Для многих немцев ЕС — не постнациональный проект, а рамочная конструкция, в которой немецкая история достигла своего завершения. Является ли Германия сегодня нормальной европейской страной?
— Что такое вообще «нормальная европейская страна»? В итальянской элите господствует похожее стремление к нормальности по вполне понятным причинам: ведь итальянский национальный проект с поздним образованием государства и с фашизмом в прошлом носит комплексный, двойственный и нестабильный характер. Но Италия ищет диалектическое решение в Европе. То же самое относится к Испании в постфашистскую эру, [наступившую после смерти Франко в начале 1970-х]. А для Португалии и Ирландии ЕС имеет экзистенциальное значение. Ирландцы упиваются триумфом, могут затевать игры с Лондоном. Потому что они знают, что за ними стоит ЕС.
— То есть многие страны-члены уже не могут себе представить жизнь без ЕС.
— Ну да, и тут не нужно делать глубоко идущие выводы из своеобразной истории с выходом из Евросоюза Великобритании или глубоко травматичного прошлого Польши. Членство Италии в еврозоне стало для страны, конечно, фатальным, многие люди потеряли покупательную способность. Но была ли этому альтернатива? Проект не находится на краю пропасти. Можно восхититься долготерпением членов группы и тем ресурсам, которые они мобилизовали, чтобы поддерживать процесс в движении.
— Получается, что политика постоянного преодолению кризисов — естественный ход вещей в ЕС?
— Так далеко я не стал бы заходить. Хотя прорыв к стабильности Европейскому Союзу еще не удался. Но если бы ЕЦБ было разрешено действовать долгое время так, как он это делает сейчас, то это весьма способствовало бы наступлению стабильности. Италия и Греция могут сейчас делать заимствования при отрицательных процентных ставках. Будем ли мы после этого иметь кризис государственных задолженностей или нет, вопрос политический. Точка.
— Но сплоченность ЕС подвергается опасности, если Германия будет воспринимать себя только как кассир.
— Германия — не кассир. Речь идет о балансовой операции ЕЦБ. Мы имеем дело с финансово-политическим популизмом и паникерством, когда политики [в Германии] утверждают, будто немцы делают налоговые подарки грекам. Не может возникнуть ситуация, когда немецким налогоплательщикам в какой-нибудь серьезной форме придется раскошелиться. Скорее нужно спросить себя: а какова альтернатива? Было бы хорошо, если бы все страны имели такую же низкую задолженность, как Германия. Но реальность другая. Что это значит? Что следуют вернуться, как того требуют Свободные демократы и правое крыло ХДС, к маастрихтским критериям? Если судить по ситуации в Италии и Греции, то это не что иное, как игнорирование реальности.
— Киссинджер однажды сказал, что Германия слишком велика для Европы, но слишком мала для мира. Что такое ЕС для Германии?
— Для Меркель ЕС — именно тот региональный блок, с помощью которого Германия может влиять на мировую политику. Меркель — восточная немка, она не католичка. Она — европейка по рациональным соображением. Другое дело Гельмут Коль, последний великий немецкий канцлер европейского масштаба. Для Коля Европейский Союз был ответом на Вторую мировую войну. Этим определялось даже его отношение к Америке: он ее воспринимал как добрую оккупационную державу, которая пришла спасти Германию. И, конечно, центральное место у него занимали отношения с Францией. Меркель другая. К германо-французским отношениям она относится спокойно. Ей более симпатичен англо-американский мир. Она европейка, потому что на фоне глобализации Германия только в рамках Европы может играть роль мировой державы. Для нее глобализация — это классный руководитель, раздающий домашние задания, которые немцы, как известно, всегда делают лучше всех. Меркель видела свою задачу в том, чтобы сделать всю Европу отличницей. Но каждый раз, когда Европа должна была себя проявить за рамками межправительственной кооперации, это давалось ей с трудом. Как европейка Меркель в принципе крайне консервативна.
— Какую позицию должны занять Германия и ЕС во все обостряющейся конфронтации между Китаем и США?
— В Германии существуют серьезные экономические интересы, противоречащие конфронтации с Китаем. Этого не сможет изменить даже правительство с участием «Зеленых», отношение которых к Китаю известно. Но в конечном итоге все зависит от Китая. В принципе, европейцы сделали Пекину ясное предложение: мы будем заниматься практической политикой и взаимовыгодной торговлей. Но вы знаете, что мы исповедуем другие ценности, а ваши нам не нравятся. Поэтому время от времени из наших парламентов будут раздаваться призывы к введению против Китая санкций. Мы их будем воплощать, но никогда не направим эти санкции против вашего высшего руководства. На эту игру Пекин мог бы пойти. Но китайцы все порушили, когда крайне жестко отреагировали на робкие европейские санкции против себя. Теперь понадобится много терпения и времени, чтобы вернуться к ситуации статус-кво.
— Что это значит для отношений с Вашингтоном?
— Европа должна вести себя осторожно и по отношению к американцам. Их политическая система находится в посттравматической ситуации. Единственное, в чем в конгрессе может быть достигнуто согласие — это антикитайская политика. Но Европе нельзя просто взять и присоединиться к этой политике. Ведь речь не идет об ее непосредственных интересах в области безопасности. Вместо этого нужно реалистично оценить, насколько ограничены сейчас политические и стратегические способности американцев и насколько сильна там военная динамика. Во многих ведомствах Вашингтона сейчас царит вагнеровская атмосфера, а военное противостояние с Пекином — тема ежедневных разговоров. 755 миллиардов долларов, которые Пентагон ежегодно тратит, он расходует почти исключительно против Китая. Этот поезд отправился шесть или семь лет назад и едет в направлении конфронтации с Китаем.
— Не значит ли это в свою очередь, что теперь Европа одна противостоит России?
— Нет, хотя звучавшие ранее резкие высказывания Вашингтона в адрес Москвы и несколько ослабели, но американцы были и остаются на стороне Европы. Однако европейцы должны быть в состоянии и сами дать отпор России. Но если посмотреть на нескоординированные расходы европейцев на вооружение, то можно сказать, что они занимаются беспримерной в истории растратой денег. Они ежегодно расходуют от 200 до 300 миллиардов евро на вооружение и тем не менее не достигли решающего качественного перевеса над противником. Если бы они расходовали эти деньги более целенаправленно, то ЕС был бы сильнее России.
