Хойер: Русские, это сказал вчера один из вас, в частности, писатель Юрий Гинзбург, выступая здесь, в студии Deutschlandfunk, русские, мол, получили травму и в какой-то мере деморализованы. Гинзбург после драмы с заложниками в Беслане предупредил по поводу выводов, которые сделало российское правительство и продолжает делать, о возврате в сталинскую атмосферу. Нас эта тема тоже продолжает занимать. Сегодня в нашей студии российский историк и публицист Ирина Щербакова. Она является членом правозащитной организации 'Мемориал', которая занимается, среди прочего, расследованием советских преступлений. Доброе утро, госпожа Щербакова!

Щербакова: Доброе утро.

Хойер: Юрий Гинзбург преувеличивает, когда говорит о возврате в сталинскую атмосферу, или же Вы считаете, что он правильно отражает настроения в Вашей стране?

Щербакова: Да, конечно, как историк я могу говорить, что история не повторяется или повторяется, но совершенно по-другому. Но в данном случае имеют место, разумеется, определенные абсолютно антидемократические настроения. И они теперь еще больше усилились, со стороны властей уже давно поступают сигналы. После террористического акта в Беслане это приняло лишь более заметный характер. Мы, то есть те, кто желает для России продолжения демократического развития, испытываем страх. Эти настроения привели к тому, что под крышей террора и под предлогом борьбы против террора начинается настоящий демонтаж демократии. Собственно, он уже идет. Вся ситуация развивается в этом направлении уже, по меньшей мере, два или три года.

Хойер: Беслан сравнивают с событиями 11 сентября, пожалуй, самыми болезненными для американцев. В США после террористических актов нашла проявление большая солидарность населения с правительством. То, как описываете настроения в России Вы, такое полностью исключено?

Щербакова: Я думаю, есть, конечно, солидарность с людьми оттуда, она очень велика. Это действительно была история, которая реально коснулась каждого. Солидарность с людьми оттуда и с заложниками, там, в Осетии, и со всеми жертвами террора, очень велика. Но власть отчуждает общество. Она делает следующее: с одной стороны, призывает общественные структуры к мобилизации на своей стороне. С другой стороны, делает все, не соблюдая транспарентности. Вся эта история со средствами массовой информации, представление событий в государственных средствах массовой информации было настолько возмутительно лживым, что многих людей буквально выводило из себя, когда государственные каналы, приводили, например, все время лживые цифры. Я, кстати, работаю со школьниками и делаю очень крупный учебный проект. Всякий знает, что в школе, когда начинаются занятия, не может находиться только 300 человек. Я бы сказала, что уже с данной точки зрения это было возмутительно. А затем эта полная неспособность властей как-то справиться с ситуацией. Ведь уже, по меньшей мере, прошло два, три года с тех пор, как везде по стране начали строить эту государственную вертикаль: везде ставить своих собственных людей из Кремля, делать попытки ограничить самостоятельность. И в Осетии, и в Ингушетии людям практически навязали на шею президентов-марионеток. Выборы выиграли, мягко говоря, благодаря использованию административного ресурса. Это означает, разумеется, что часть результатов голосования была сфальсифицирована, а на часть людей оказывалось давление. Это был результат.

Хойер: Госпожа Щербакова, позвольте, я Вас перебью. Нельзя не видеть Вашего возмущения. Когда Вы говорите, что российское правительство лжет, это старый рефлекс, или иначе - почему оно поступает так, что в итоге народ чувствует к нему отчуждение?

Щербакова: Я бы сказала так: разумеется, это старый рефлекс. Наверняка, это старый рефлекс. Но мы все же все эти 15 лет надеялись, что благодаря этой свободе печати, благодаря парламентской системе, по крайней мере, в какой-то мере, избавлены от этого рефлекса. Но я бы сказала, что с некоторых пор все выглядит совершенно иначе. Я думаю, что это всегда было признаком того, что власть чувствует слабость. Когда власть делает ставку только на структуры безопасности, когда к гражданскому обществу обращаются лишь формально. Так, как это делает наш президент в своем выступлении. Он, конечно, обращается в нем к гражданскому обществу, что оно, мол, должно поддержать власть. Но каким образом это гражданское общество вообще может действовать в качестве самостоятельного действующего лица, если, например, отсутствует всякая транспарентность в деятельности власти. Что, собственно, является задачей гражданского общества? Общественный контроль!

Хойер: Что теперь делает Путин: он обращает свой взор за рубеж. Он придает большое значение тому, чтобы подчеркивать, что Беслан - это нападение международного терроризма на Россию. Правительство объявило о возможности нанесения превентивных ударов по террористам за рубежом. Это всего лишь отвлекающий маневр, связанный с внутриполитическими проблемами?

Щербакова: Я бы сказала, что здесь и то, и другое. Разное, поскольку действительно между этими недочеловеками в нашей стране и подобными фигурами за рубежом появляются такие связи. Я думаю, всем абсолютно понятно, что происходит все большая интернационализация этой арены. Но это не означает, что мы должны постоянно создавать питательную почву для ее сохранения и поставлять для нее все новых рекрутов, уже не один год ведя войну на Кавказе, на Северном Кавказе, в Чечне. О войне заговорили сейчас, но в действительности ее уже много лет ведут в Чечне, причем и с применением совершенно жестоких средств. Уже выросло целое поколение, которое знает только войну, и это прекрасная питательная почва для таких историй. Разумеется, это опасно, и многие, я думаю, чувствуют это. Они правы, когда говорят: ну, хорошо, международный терроризм, мы с ним будем бороться везде, где только можем. То, что тем самым ответственность перекладывается, разумеется, на других, с того, что творится в своей собственной стране, в наших глазах и в глазах людей, желающих конца войны в Чечне, очень опасное развитие ситуации.

Хойер: Вы возмущаетесь московским правительством. Владимир Путин возмущается западным миром, поскольку там, как он говорит, критикуют его политику. Спрошу иначе, госпожа Щербакова, считаете ли Вы достаточной критику со стороны международного сообщества?

Щербакова: Я думаю, что это абсолютно неверная политика, когда критика раздается только тогда, когда происходит нечто ужасное, как это было в Беслане. Мы уже давно предупреждаем, что подобное могло произойти, и что Запад в недостаточной мере протестует против того, что происходит в Чечне. Что все снова взято под крышу борьбы против международного терроризма: мы ведь с ним боремся вместе - и это глотают. Такое ведь у нас было уже после первой драмы с заложниками в том музыкальном театре. Мы ведь сказали, что власть проявила во многом несостоятельность, и это стоило таких больших жертв. Для общественности в очередной раз все было непрозрачным, а нам рассказывают, будто эту борьбу, так сказать, нужно продолжить, а Запад воспринимает это просто как борьбу против международного террора.

Хойер: Госпожа Щербакова, что Вы ожидаете с этой точки зрения от Герхарда Шредера (Gerhard Schroeder), от главы правительства Германии?

Щербакова: Очень трудно говорить, когда речь заходит о правительствах других стран, когда подобные проблемы есть уже в своей собственной стране. Но я бы сказала, если уж Россия входит в различные международные организации, если уж провозглашается дружба, тогда то, что делает другая сторона, должно быть, по крайней мере, транспарентным. Тут должно быть ясно: нельзя, чтобы происходили такие вещи, чтобы средства массовой информации лгали, чтобы за освещение событий для общественности тут же увольняли главного редактора крупнейшей газеты России, чтобы государственные каналы давали затем какую-то ложную информацию, чтобы общество действительно не знало до последней детали все, что связано с этой историей. Я считаю, что базой тут может быть, по меньшей мере, транспарентность по отношению к общественности.

Хойер: И требовать этого должен и Запад?

Щербакова: Разумеется.