Ток-шоу 'Разговор со страной' (Talk to the nation) от 14 сентября

Ведущий: Нил Конан (Neal Connon)

Нил Конан, ведущий: Вы слушаете 'Разговор со страной'. С вами в вашингтонской студии Нил Конан.

Вчера президент России Владимир Путин объявил о плане, призванном радикально изменить российский политический процесс. До этого он несколько дней намекал на возможность изменения политического курса после серии терактов, кульминацией которых стала бойня в школе на юге России, унесшая более 300 жизней. На прошлой неделе президент Путин заявил, что Россия слишком слабо реагировала на проявления терроризма. Вчера он предложил осуществить шаги, позволяющие, по его словам, укрепить единство страны и сделать ее сильнее.

Главы регионов, которых сегодня избирает народ, будут теперь назначаться президентом, с последующим утверждением местными законодательными собраниями. Депутаты Думы, нижней палаты парламента, будут избираться исключительно по партийным спискам (сегодня половина ее состава, подобно Палате представителей Конгресса США, формируется за счет выборов по одномандатным округам).

Хотя многие россияне поддержали идеи президента Путина, критически настроенные наблюдатели охарактеризовали их как узурпацию власти, не имеющую ничего общего с борьбой против терроризма, и большой шаг назад с точки зрения развития демократии.

Другая новость этого часа: ураган 'Иван' приближается к побережью Мексиканского залива. Мы проследим, как идет подготовка на месте.

Но сначала о плане президента Путина по централизации власти в России. Мы подробнее остановимся на сути этих планов, их значении с точки зрения демократии в России, и реакции администрации Буша. Если у вас есть вопросы: наш телефон в Вашингтоне - (800) 989-8255, электронный адрес - totn@npr.org.

К нам присоединяется Скотт Петерсон (Scott Peterson), репортер 'Christian Science Monitor'. Он ответит на вопросы по телефону из Москвы.

Спасибо, что вы с нами в этот поздний час.

Г-н Скотт Петерсон ('Christian Science Monitor'): Нет проблем. Спасибо.

Конан: Расскажите нам поподробнее о плане президента Путина - сначала о том, что касается региональных губернаторов.

Г-н Петерсон: Ну, в России имеется 89 должностей глав регионов. Неудивительно, ведь эта страна охватывает 11 часовых поясов, она просто огромна. И одна вещь - ну, это одна из мер, которые вообще-то готовились уже давно, задолго до последней вспышки террора. Некоторые обсуждают ее уже, наверно, не меньше года. Причина в том, что некоторые губернаторы превратили регионы в настоящие 'удельные княжества', их действия действительно подрывают авторитет центральной власти - Москвы и Кремля. Путин это понимал, Путин хотел установить контроль над этими губернаторами, и, как мне кажется, он просто решил, что сейчас, после терактов, наступил самый подходящий момент, чтобы сделать это наименее болезненным способом.

Конан: А как же насчет депутатов Думы?

Г-н Петерсон: Вот здесь действительно речь идет о том, существует ли в России реальная демократия: особенно это касается Думы, ведь предложение президента состоит в том, чтобы гарантировать прохождение в ее состав только кандидатов из общенациональных списков самых крупных партий - конечно, он имеет в виду правящую партию, уже обладающую большинством в две трети голосов в Государственной думе. Лишь горстка других партий - две-три, не больше - сумела преодолеть процентный барьер. Но половина депутатов нынешней Думы прошла туда в результате состязательных выборов по одномандатным округам. Это независимые кандидаты. Они не находятся под полным контролем Кремля. И в принципе одномандатники для него помеха, ведь среди них находятся некоторые из самых шумных оппонентов Кремля. Учитывая, насколько хрупкой была демократия в России и до этих решений, новые меры несомненно являются признаком и свидетельством того, что Кремль намерен сосредоточить все рычаги власти в своих руках.

Конан: Позвольте мне подытожить сказанное. Значит, сегодня половина депутатов Думы избирается таким же способом, как и наши конгрессмены. То есть, Смит, Джонс и т.д. соперничают за право представлять определенный округ, так?

Г-н Петерсон: Именно. И они не обязательно связаны с какой-то крупной общенациональной партией, а это означает, что такие общенациональные партии не в состоянии их контролировать.

Конан: То есть их можно считать независимыми?

Г-н Петерсон: Во многих случаях они действительно независимы. В других случаях их можно контролировать, но среди них есть и самые решительные оппоненты - конечно, сейчас оппозиция в принципе очень слаба. Но среди них есть и самые решительные оппоненты Кремля.

Конан: Вернемся к партийным спискам - в этом случае избиратель голосует не за Смита, Джонса и еще кого-то: он выбирает партию 'Родина' или 'Единую Россию'. И если партия получает больше 5% от поданных голосов, она получает пропорциональное количество депутатских мест.

Г-н Петерсон: Верно, хотя, конечно, многие оппозиционные кандидаты [партии - прим. перев.] - мы это видели на декабрьских выборах - многие оппозиционные кандидаты не в состоянии преодолеть пятипроцентный барьер. То есть этого уже достаточно, поскольку речь идет не о вопросе - в России, когда мы говорим о демократии в этой стране, вопрос заключается не только в количестве голосов. То есть, конечно, люди голосуют определенным образом, и их голоса подсчитываются. Но то, как осуществляются здесь выборы, то как формируется мнение электората в ходе предвыборной кампании в качестве элемента предварительной обработки, означает, что результаты самого голосования заранее не вызывают сомнения, поскольку кандидаты, которым отдает предпочтение Кремль, которым отдает предпочтение правящая партия, пользуются поддержкой всех ресурсов государства, а оппоненты, как мы видели, часто становятся объектом клеветнических компаний и других грязных технологий. Так что этим людям даже и без новых ограничений чрезвычайно трудно пройти сегодня в Думу.

Конан: Некоторые утверждают, что план президента Путина противоречит конституции, что для его осуществления придется менять конституцию, а это не так легко. Сам он говорит, что достаточно простого голосования в Думе.

Г-н Петерсон: Да, именно это он и говорит, и в настоящее время он может принять такое решение. В нормальной обстановке для таких изменений потребовалось бы внести поправки в конституцию, но и это сегодня находится в пределах возможностей властных институтов России. Ведь правящая партия уже имеет две трети мест, а этого достаточно, чтобы инициировать изменение конституции. Несомненно, у людей возникнут серьезные вопросы. И я думаю, что это одна из причин, по которой президент Путин пытается, если хотите, уменьшить масштаб препятствий при голосовании по этому вопросу, говоря, что изменения конституции не потребуется. Я вообще не думаю, что он хочет ставить этот вопрос на голосование, но если он все же этого хочет, у него есть достаточно влияния, чтобы обеспечить нужный результат.

Конан: Так что можно не сомневаться - если ему понадобится соответствующий закон, то он сможет добиться его принятия. Есть ли в России эквивалент Верховного суда, который может в дальнейшем вынести решение по этому вопросу?

Г-н Петерсон: Ну, это решение ничего не изменит. То есть в целом Кремль, за те четыре года, что Путин находится у власти, сосредоточил в своих руках максимум самых различных полномочий. Он делал это медленно, но неотвратимо, под разными лозунгами. В какой-то момент, несколько лет назад, эти изменения назывались 'укреплением властной вертикали': это означало, что Путин принял соответствующие решения, и, в общем, создал новую систему региональных органов - институт представителей президента в федеральных округах, напрямую подчиненных ему, и отвечавших непосредственно перед ним. Они должны были стать новым бюрократическим слоем, призванным обеспечить контроль над региональными губернаторами.

В других случаях Кремль предпочитает называть это 'управляемой демократией'. Трудно объяснить, что это в точности означает, но на практике это, фактически, восстановление системы управления из центра, из Кремля. По сути, Кремль и президент Путин пытаются избавиться от всех элементов неопределенности, существовавших в России в безумные 1990е гг., когда, после распада СССР, по его мнению - и, на мой взгляд, по мнению многих россиян - демократия, я цитирую, 'вышла из под контроля', и экономика тоже, и вообще, все начало как бы разваливаться на части.

Конан: Но он связал эти изменения с необходимостью усиления страны для борьбы с терроризмом. Он объяснил, каким образом эти вещи взаимосвязаны?

Г-н Петерсон: Вообще-то он никак этого не объяснил. Думаю, в данный момент он просто пытается продемонстрировать активность, чтобы успокоить россиян. Большинство аналитиков, с которыми я беседовал, и которые знали, что эти перемены - не за горами, ожидали, что о них будет объявлено в октябре и ноябре. Это первое.

Так что в связи с терактами процесс просто ускорили. Это позволяет президенту показать, что он не сидит сложа руки, хотя речь идет о совершенно других решениях, относящихся к политической сфере. Никто пока не объяснил, каким образом изменения в политической системе смогут защитить Россию от терактов вроде тех, что произошли в последние три недели. Были взорваны два пассажирских самолета, террористка-смертница подорвала себя в Москве, а потом произошел этот неописуемый кризис с заложниками в Беслане, который завершился гибелью примерно 330 человек, и стал вторым по количеству жертв терактом в современной истории после событий 11 сентября в США.

Конан: И последний вопрос: какова была реакция на план Путина в российских политических кругах - со стороны губернаторов, депутатов Думы, оппозиции?

Г-н Петерсон: Ну, как сказать - вообще-то большинство людей понимают, что практически ничего не могут с этим поделать. Поэтому, хотя эти идеи и вызывают кое-какой протест, он, в общем, остается достаточно приглушенным. То есть 'обойма' - я имею в виду традиционных критиков режима - естественно, обвинила Кремль в использовании трагических терактов последних недель в качестве рычага для неприкрытой узурпации власти. Но большинство людей, да и сами участники политической 'игры', хорошо осознают, что они почти ничего не могут сделать, что демократия в России - в том смысле как мы ее понимаем на Западе - увядает.

Кроме того, не забудем, что подобные меры не вызывают у россиян инстинктивного протеста. Рейтинг популярности Путина по-прежнему остается примерно на уровне 80% - любой западный политик способен добиться таких показателей разве что чудом. Так что он пользуется огромной поддержкой. И многие россияне скажут вам, что они как бы полностью поддерживают 'закручивание гаек', что они готовы отказаться от этой, ну знаете, так называемой демократии или каких-то ее элементов, если это сделает их жизнь безопаснее. Вообще, тот факт, что никто не объясняет, каким образом эти политические изменения обеспечат их безопасность, не имеет особого значения в стране, где мнения и взгляды большинства людей по этой проблеме на самом деле формируются телевидением, а все телеканалы находятся под контролем государства.

Конан: Скотт Петерсон, спасибо вам большое. Мы ценим, что вы смогли принять участие в нашей передаче.

Г-н Петерсон: Спасибо.

Конан: Скотт Петерсон, корреспондент 'Christian Science Monitor' ответил на мои вопросы по телефону из Москвы.

Сейчас к нам присоединяется Томас Ремингтон (Thomas Remington), зав. кафедрой политологии университета Эмори (Emory University) и автор книги 'Политическая жизнь в России' ('Politics in Russia'). Он находится в университетском Центре по связи со СМИ в Атланте, штат Джорджия.

Мы рады, что вы согласились принять участие в передаче.

Г-н Томас Ремингтон (университет Эмори): Спасибо.

Конан: Президент Путин, как мы уже отмечали, представляет все это как ответ террористам, как меры по укреплению страны. В чем состоит связь, если она вообще существует, между терроризмом и политическими реформами?

Г-н Ремингтон: Вряд ли реформу системы выборов в Думу можно назвать эффективным орудием против терроризма. Сомневаюсь, что и назначение губернаторов позволит Путину вести борьбу с терроризмом более эффективно. Думаю, он уже давно задумал эти реформы, они предлагались задолго до терактов, которые просто дали ему возможность привести в действие уже разработанные планы.

Конан: Что же, некоторые говорят, что прямые выборы губернаторов - это предмет гордости для регионов, один из элементов, позволяющих удерживать неспокойные регионы, например северокавказские, в составе Российской федерации. Как там отреагируют на назначение их губернаторов из Москвы?

Г-н Ремингтон, Думаю, если эта реформа будет воплощена в жизнь - а в этом я не сомневаюсь - президент Путин учтет баланс сил в каждой республике и области, и подберет людей, способных умело играть роль посредников между требованиями местного населения и его собственной политической программой и задачами.

Конан: Так это принесет пользу, или вред?

Г-н Ремингтон: Подлинной проверкой действенности этих реформ станет не вопрос о том, позволят ли они реформировать, улучшить, или повысить эффективность демократических институтов. Вопрос заключается в том, сумеет ли он повысить эффективность госаппарата. На мой взгляд, одна из главных проблем, связанных с чеченским кризисом, которая стала косвенной причиной жутких событий в Беслане, состоит в том, что административные и полицейские структуры в Чечне крайне неэффективны и глубоко поражены коррупцией. Так что, по-моему, в конечном итоге Путин пытается повысить дисциплину и ответственность в собственном бюрократическом аппарате. А для этого он стремится ликвидировать немногие существующие в политической системе сдержки и противовесы.

Конан: Чтобы получить неограниченную власть?

Г-н Ремингтон: Таково его инстинктивное побуждение. Все мы знаем, что он - выходец из КГБ, и в этом состоит его интуитивный подход к вопросу о централизации власти.

Конан: Мы беседуем с Томасом Ремингтоном о российском президенте Владимире Путине и предложенных им политических реформах.

Вы слушаете передачу 'Разговор со страной'. Я, Нил Конан, веду ее из Вашингтона.

Мы говорим о России, о новых планах президента Путина по укреплению власти. Критики называют это узурпацией и шагом назад с точки зрения развития демократии.

В сегодняшнем интервью информационному агентству 'Reuters' госсекретарь Колин Пауэлл (Colin Powell) заявил, я цитирую: 'Фактически, в глазах международного сообщества, это отход от некоторых демократических реформ, осуществленных ранее'. 'Мы понимаем необходимость борьбы с терроризмом, - отметил госсекретарь, - но в попытке 'достать' террористов, на мой взгляд, необходимо поддерживать должное равновесие, чтобы избежать движения в направлении, уводящем в сторону от демократических реформ и демократического процесса'. По словам госсекретаря Пауэлла, Вашингтон в ближайшие дни поставит этот вопрос перед Москвой.

А сейчас у нас есть телефонный звонок. Это Пол - он звонит нам из Панама Сити Бич во Флориде. Пол, как я понимаю, вы сейчас готовитесь встретить ураган.

Пол (по телефону): Вообще-то я как раз готовлюсь к эвакуации.

Конан: Ага. Ну, отлично. Рад, что вы нашли минутку, чтобы позвонить нам. Время у вас еще есть. Задавайте ваш вопрос.

Пол: У меня и вопрос, и комментарий: слушая, как простые россияне в последние годы с ностальгией вспоминают безопасную жизнь в советские времена, я задаюсь вопросом - может быть, простые россияне рассматривают изменения, предложенные президентом Путиным, как частичное восстановление прежнего 'зонтика безопасности'? И вот что мне интересно - я, конечно, понимаю, что они, возможно, просто ничего не могут с этим поделать - но, может быть, простые граждане даже радуются этим нововведениям?

Конан: Том Ремингтон?

Г-н Ремингтон: Ну, конечно, существует распространенная ностальгия по СССР, где, как мы знаем, люди были защищены в социальном и экономическом отношении - их личная свобода, конечно, жесточайшим образом ограничивалась, но в обмен государство давало им определенные гарантии, как в настоящем, так и в старости. Кроме того, в этом государстве, как мы знаем, полиция была вездесуща, и люди могли не опасаться терактов вроде нынешних. Так что, да, на мой взгляд, существует немалая ностальгия по старому режиму.

В то же время все опросы общественного мнения показывают, что россияне действительно ценят демократические свободы. Один из самых интересных выводов проведенного нами изучения российского общественного мнения заключается в том, что многие рассматривают Путина как творца демократии. Одни связывают его имя с более открытой экономической политикой, с развитием торговли, ростом инвестиций.

Они несомненно считают, что его деятельность способствует развитию экономики. Безработица сокращается. Зарплаты и пенсии выплачиваются регулярно. И его во многих отношениях считают человеком прогрессивным. Так что, с одной стороны, люди хотят чувствовать себя в безопасности, особенно после ужасающих терактов последних недель. Но, с другой, они не хотят жертвовать всеми новыми возможностями и результатами перемен, которые произошли после крушения коммунизма.

Конан: Большое спасибо, Пол. Всего тебе доброго.

Пол: Большое спасибо.

Конан: О'кей. Счастливо.

Пол: Счастливо.

Конан: Давайте теперь поговорим с Сэмом. Сэм звонит из Оклахома-Сити.

Сэм (по телефону): Да. Здравствуйте.

Конан: Приветствую вас, Сэм.

Сэм: Я считаю, что российские проблемы, проблемы Чечни - это скорее проблемы геополитические и социоэкономические. На самом деле, это вовсе не проблемы терроризма. Во имя терроризма, во имя ислама террористы совершают свои преступления. Из-за террористов мы тоже, в каком-то смысле, совершаем преступление против людей (неразборчиво). Знаете, я хочу сказать, что не знаю, как можно оправдать приравнивание борьбы чеченского народа за свободу к терроризму - я имею в виду, конечно, что средства дурны, поймите меня правильно. Я хочу сказать, что эти средства борьбы я не поддерживаю. Но если вы взглянете на Грозный, если только наши СМИ верно освещают ситуацию, в Грозном не осталось ни одного целого здания.

Конан: Грозный, столица Чечни. Да.

Сэм: Да. Ну так вот, давайте посмотрим в корень проблемы. Почему бы не сделать Россию свободной федерацией с автономными органами и так далее, где бы эти люди, если хотят свободы, могли получить то, что им нужно.

Конан: Да, Томас Ремингтон, очевидно, в Чечне с обеих сторон было немало, скажем так, злоупотреблений, как говорят все, кто:

Сэм: Да, именно это я имею в виду. Когда-то им дали свободу.

Конан: Да.

Сэм: Теперь ее забрали обратно.

Конан: О'кей, Сэм. Спасибо. Не вешайте трубку. Продолжаем, Томас Ремингтон.

Г-н Ремингтон: Не подлежит сомнению то, что центральная российская власть проводила совершенную неверную политику по отношению к Чечне. Все началось в 1991 г., когда Советский Союз распадался, и никто не мог с достоверностью сказать, как будет выглядеть будущая страна. А в Чечне был лидер - генерал Дудаев, он был чеченцем, но сделал карьеру в советской армии - который с группой сторонников провозгласил независимость от России. У нее не было юридического права делать это. А Россия так и не признала независимость Чечни. Чечня была и остается республикой в составе России. Она не была одной из пятнадцати союзных республик, как Грузия или Литва. Это была автономная республика в составе России.

Итак, когда Дудаев объявил о независимости, Ельцин попытался нажать на него, но не стал сразу использовать силу. 1994 г. - Ельцин вводит войска в Чечню, и начинается эта жесточайшая военная операция по усмирению Чечни, в ходе которого происходит страшная бомбежка Грозного, о которой упомянул наш слушатель. И не подлежит сомнению то, что именно брутальность российской тактики объясняет хаос и беспорядок в Чечне, из которых, в свою очередь, вырос терроризм. К этому нужно добавить религиозный элемент, когда одно крыло чеченского движения за независимость взяло на вооружение радикальный ваххабитский экстремизм и обратилось к терроризму. И они получают поддержку международных террористических организаций. Вопрос в том, насколько она велика.

Так вот, во многом можно обвинить обе стороны. А сейчас, я думаю, российское руководство хотело бы иметь отношения нового типа с Чечней, при которых чеченцы могли бы сами у себя управлять, при широкой автономии, в шаге от полной независимости. Но проблема в том, что сейчас в Чечне нет достаточно сильного и при этом умеренного лидера, который мог бы навести порядок.

Конан: К нам подключается Эндрю Джек по телефону из Москвы, шеф московского бюро 'Файненшел Таймс', автор новой книги под названием 'Inside Putin's Russia' ('Путинская России изнутри').

Большое спасибо за то, что вы с нами сегодня вечером.

Г-н Эндрю Джек ('Файненшел Таймс'): Очень рад.

Конан: Сам президент Путин - немного загадочная фигура: бывший сотрудник КГБ, как мы слышали, чемпион по дзюдо, ведущий Россию по интересному пути - он назвал это управляемой демократией. Что все это значит?

Г-н Джек: Да. Действительно, термин 'управляемая демократия' используют некоторые из его политических оппонентов. По сути дела, это означает, что есть все институты, которые мы на Западе понимаем под демократией - парламент, верхняя палата для рассмотрения принятых законопроектов, выборные губернаторы - хотя, кажется, теперь, это изменится. Но с другой стороны, реальная сущность этих институтов - все больше в том, что сам Кремль и г-н Путин лично имеют решающее слово в выборе людей, которые оказываются в этих институтах и в том, какую они проводят политику и какие принимают законы.

Конан: Так что вчерашние предложения - это не первый раз, когда Путин предпринимает шаги по укреплению власти в России. К тому же, он не ограничивается одними политическими реформами. Он также в основном взял под свой контроль СМИ.

Г-н Джек: Да. Думаю, что, если мы взглянем на итоги первых четырех лет президентского срока Путина, независимо от того, каковы были его намерения в начале, с западной точки зрения результаты разочаровывают. Несомненно, два полностью государственных национальных телеканала и один, находящийся под частичным контролем государства - НТВ, стали гораздо более прокремлевскими в своих взглядах и, скажем так, гораздо менее независимыми в своей информационной политике. Это что касается СМИ. Также было заметно определенное уменьшение критических высказываний, частично из-за давления Кремля, частично из-за самоцензуры в печатных СМИ и на радио. Но у нас есть еще демократические институты. И то, что мы услышали на этой неделе - на самом деле, продолжение попыток эффективно подавить те ростки демократии, которые начали проявляться на местах в 1990-е годы, когда стали избираться политики, ответственные перед избирателями своего региона. Теперь предпочтение вновь отдается системе, которая формально напоминает современную демократию, но, по существу, очень и очень от нее далека.

Конан: И в этом контексте, следует ли нам рассматривать преследование г-на Ходорковского, бывшего главы нефтяной компании 'ЮКОС' - следует ли нам рассматривать эти реформы как способ избавиться от потенциальных политических соперников.

Г-н Джек: Думаю, что в этом не сомневаются не только противники, но если осторожно поговорить с правительственными и кремлевскими чиновниками, то и они признают, что атака властей на 'ЮКОС' была политически мотивирована. А для Путина демократические знаки 1990-х годов ассоциируются с хаосом, анархией и коррупцией. И в этом с ним согласны многие и многие россияне. Так что я думаю, он пришел к выводу, что угрозу строящейся им системе представляет Ходорковский, его компания 'ЮКОС' и другие благотворительные инициативы, которыми занимался Ходорковский, в том числе, непосредственно финансировавший российских политиков. Он решил, что все это - попытка дестабилизировать Путина и пропутинские партии в парламенте в ходе подготовки к прошлогодним парламентским выборам.

И можно во многом согласиться с тем, что, исходя из его логики, анализ был правилен. Проблема в том, что использованные методы, особенно, судейский произвол в борьбе с 'ЮКОСом' - это дальнейший подрыв нарождающейся власти закона и замена институтов людьми, которые ответственны только перед президентом. Поэтому возникают вопросы не только о демократии, но и экономическом и социальном развитии России в ближайшие годы.

Конан: У нас еще один звонок в студию. С нами Тоби из Сент-Луиса, штат Миссури.

Тоби (по телефону): Привет, Нил. Спасибо, что приняли мой звонок.

Конан: Нет проблем.

Тоби: Я обожаю эту передачу.

Конан: Спасибо.

Тоби: Чувствую, что не скажу ничего нового, потому что предыдущий слушатель сказал, что Путин вроде как за демократию и я полностью согласен с тем, кто сейчас говорил с вами из Москвы. Знаете, он обрушился на СМИ, которые о нем плохо говорили, и я думаю это просто еще один шаг навстречу диктатуре. Но важно помнить, что русский народ не боится диктатуры. Знаете, когда они впервые получили свободы, у нас в аудиториях много говорили в том духе, что кому нужна свобода без хлеба. Поэтому они примут диктатуру, лишь бы иметь такое богатство, каким сегодня обладают американцы.

Конан: В то время вы были в России?

Тоби: Я, собственно, изучал историю и был на массе лекций по истории России.

Конан: Хорошо. Послушаем, что скажет Эндрю Джек.

Тоби: Большое спасибо

Конан: Спасибо вам за звонок, Тоби.

Г-н Джек: Я думаю, что Юрий Андропов - один из последних советских лидеров, а до того - глава КГБ - думаю, что он во многом - образец для Путина. В то время когда Андропов поднимался к вершинам власти из структур госбезопасности, Путин начинал свою карьеру в КГБ. Говорят, что как-то Андропов сказал одному из своих врачей: 'Дайте людям колбасу, и их не будут беспокоить такие вопросы как свобода и прочее'. Думаю, что точно так же Путин сегодня - авторитарный либерал, я бы так это назвал. Он считает, что приоритет для России сегодня - это, если хотите, китайская модель: экономическая модернизация страны, постепенное создание среднего класса, мощный экономический рост и, как следствие, восстановление России как великой державы. И только тогда, считает он, может укорениться какая-то демократия в западном смысле.

Конан: Эндрю Джек, большое спасибо, за то, что вы были с нами. Мы вам признательны.

Г-н Джек: Спасибо вам.

Конан: Конан: Эндрю Джек - автор книги 'Inside Putin's Russia'. Он был с нами на связи из Москвы. Также он шеф московского бюро 'Файненшел Таймс'.

Вы слушаете передачу 'Talk of the Nation' на волнах NPR.

С нами по-прежнему Томас Ремингтон, заведующий кафедрой политологии в Университете Эмори (Emory) и автор книги 'Politics in Russia' ('Политика в России').

И я хотел бы услышать ваше мнение о том, что Эндрю Джек сказал о деятельности Путина. Справедливо ли его суждение?

Г-н Ремингтон: О, я полностью с ним согласен. Один из парадоксов Путина - в том, что он, похоже, считает рыночную экономику структурой, обеспечивающей экономический рост, но не верит в политическую демократию. Однако, он хочет, чтобы Россия была экономически открытой. Так что Путин, вероятно думает, как лидер какой-нибудь азиатской страны, где с демократией надо немного повременить, пока люди не будут к ней готовы. Похоже, именно это он предусмотрел для России. А, как я уже сказал, у него инстинкты полицейского, руководителя КГБ, который считает, что в государстве должны быть дисциплина и порядок, и что ради порядка можно прибегнуть даже к диктаторским методам, чтобы достичь экономического благополучия.

Конан: Хорошо. У нас еще один звонок - от Джефа из Миннеаполиса.

Джеф (по телефону): Да. Привет. Я хотел бы прокомментировать - особенно то, что ранее сказал коллега, изучавший историю России. Думаю, что он попал прямо в точку. Людей в России очень волнуют цены, я жил в России, когда Путина избрали президентом. Россияне очень надеялись на то, что он займется одной из важнейших проблем, а поскольку он был из (говорит по-русски) или КГБ, они надеялись, что он сможет справиться с коррупцией в рядах милиции. Не знаю, удалось ему это или нет.

Но что касается Чечни, они недовольны - по крайней мере, там где я жил, на северо-западе Сибири, по крайней мере, те люди, которых я знаю - они недовольны действиями России в Чечне. Слишком свежи раны Афганистана. Они помнят, как их сыновья и мужья возвращались домой в цинковых гробах, и они видят, что чеченский вопрос превращался в нечто подобное, пока не взорвали многоэтажный дом в Москве. Вину за этот теракт действительно возложили на чеченцев, но, знаете, до сих пор чеченский след здесь не доказан.

Но, знаете ли, тогда россияне очень поддерживали Путина, и, если говорить о последних терактах - в школе и на борту самолетов - так вот, в такие периоды они оказывают Путину еще большую поддержку. Что интересно, на следующее утро после взрывов жилых домов - я отлично это помню - на каждом углу стояли милиционеры, и, знаете, у нас в Америке люди с автоматами не стоят прямо на улице. В связи с тем, что в России такое реально происходило, возникало странное ощущение: что страна, в три раза превосходящая США по размерам, способна немедленно среагировать на такую ситуацию. При этом они останавливали каждого, кто был хоть немного похож на чеченца - у нас это бы полиции с рук не сошло, но люди поддерживали такие меры.

Конан: Хорошо, позвольте мне спросить Томаса Ремингтона - а у нас, боюсь, осталось всего несколько секунд - не путаем ли мы поддержку Путина, а мы уже говорили, что его рейтинги очень высоки, с поддержкой его политики в Чечне?

Г-н Ремингтон: Вы знаете, человек, который вам звонил, абсолютно прав. Когда осенью девяносто девятого Путин занял пост премьер-министра, он пользовался необычайной популярностью потому, что взял на себя ответственность за весьма решительные военные меры против этих отрядов партизан. И сегодня вопрос стоит так: способен ли Путин справиться с угрозой терроризма, исходящей из Чечни? Сокращая демократическую поддержку, демократическую легитимность системы, он берет на себя еще большую ответственность, и в результате, как мне кажется, может оказаться в уязвимом положении, если ему не удастся решить проблему терроризма.

Конан: Томас Ремингтон, спасибо, что уделили нам время. Большое спасибо.

Г-н Ремингтон: Спасибо вам.

Конан: С нами был Томас Ремингтон, зав. кафедрой политологии университета Эмори и автор книги 'Политическая жизнь в России'. Мы благодарим его за участие в сегодняшней передаче.