Polska: «Историю нужно постоянно писать заново, это делает каждое поколение», — сказал недавно президент Бронислав Коморовский (Bronisław Komorowski). Вы с ним согласны и поэтому пишете так много исторических книг? Как, например, вышедшее недавно сочинение «Кодовое имя Бонза»?

Владислав Бартошевскиий
(Władysław Bartoszewski): Я написал несколько десятков книг о новейшей истории. Таким образом я могу принять участие в оценке явлений жизни, в которой я функционирую. История течет, продолжается. Особенно история Польши. С 1939 до мая 1945 года у нас была война, которая наложила отпечаток не только на тех поляков, которые стали ее свидетелями, но и на их детей и внуков. Этот конфликт отразился на них в материальном, экономическом, общественном, ментальном плане. Война повлияла на нашу демографию, культуру, качество будничной, публичной и частной жизни. Все это — последствия планомерного истребления, которому подвергли польское население два оккупанта в первой фазе войны (1939 — 41) и позднее (с лета 1941) — один. Это было связано и с уничтожением элит: ученых, представителей культуры, священников. Тысячи погибли, еще большее число подверглось репрессиям. У других государств подобного опыта не было.

— Хотя в Польше мало кто это осознает.

— Об этом забывают. Поэтому идея, чтобы каждое поколение заново расставляло акценты в истории, не так плоха. Это видно хотя бы на примере Варшавского восстания, которое сейчас вызывает гораздо больший интерес во всех поколениях, чем раньше.

— Сейчас мы еще будем иначе расставлять акценты в праздновании годовщины окончания войны. Вы выступаете одним из организаторов торжеств, которые должны пройти 8 мая на Вестерплатте.

— Скорее, сторонников, чем организаторов. Но мы уже сейчас столкнулись со спорами, проистекающими из различных привычек или культур. Я опишу эти различия на довольно безопасном примере торжественных мероприятий в годовщину освобождения немецких концлагерей.
   
— Вы считаете этот пример безопасным?

— Да, потому что основная идея таких годовщин не вызывает расхождений. Однако, что интересно, ни на одно мероприятие в бывших гитлеровских лагерях (Дахау, Маутхаузен, Берген-Бельзен и других) не приглашали никаких политиков: ни президента США, ни членов британской королевской семьи, хотя армии этих стран освобождали их в конце войны, а потом в военных госпиталях врачи этих стран боролись за жизнь и здоровье освобожденных оттуда жертв. Несмотря на такие исторические факты, глав государств не приглашают на празднование годовщин освобождения этих лагерей. Это дни, в которые чтят память жертв. Речь идет о том, чтобы увековечить ее, а не триумф политиков или солдат. Но по нашу сторону железного занавеса было принято (и продолжает считаться оправданным) отмечать факт, что какая-то армия куда-то вошла, а не что люди месяцами и годами там страдали и умирали. Можно понять, откуда взялась такая логика, но я с ней не согласен.

— Вы хотите ее изменить?

— Мы уже это сделали на январских мероприятиях, приуроченных к 70-й годовщине освобождения концлагеря Аушвиц-Биркенау. Непосредственное приглашение получили только бывшие узники, потому что предполагалось чествовать именно их. Ведь военные освобождали лагеря случайно: они двигались именно там, а могли бы идти в 20 километрах. Армия воплощала только стратегические цели. Так, например Первый Украинский фронт в 1945 проходил через южную Польшу, так как он должен был попасть в Силезию. Он наткнулся на Аушвиц. Он даже не был к этому готов — ни в медицинском, ни в техническом плане. Я тогда находился в Кракове, действовал в ячейке главного командовании Армии Крайовой. Мы сразу же занялись организацией польских врачей (у Армии Крайовой были широкие контакты в этой сфере), которые поехали спасать людей. И именно об узниках мы должны помнить сегодня в первую очередь. Они были и жертвами, и героями. Поэтому в июле 2014 года мы сообщили посольствам, что на 70-ю годовщину конца существования Аушвица мы приглашаем всех бывших заключенных, которые захотят приехать, но не высылаем именных приглашений политическим делегациям: если те захотят присутствовать, то без права голоса. Президент Германии не обиделся и приехал, многие другие люди тоже приняли этот принцип. А, например, российский президент не приехал, сочтя это бессмысленным, раз он не сможет выступить.

— Почему вы назвали этот пример безопасным для демонстрации расхождений по поводу празднования годовщины окончания войны?

— Можно представить себе празднование 9 мая в Москве, где, возможно, отборные отряды, вернувшиеся с фронта на восточной Украине, будут маршировать по Красной площади, а над ними будут летать самолеты, которые летали над Донбассом. И политики со всего мира должны ими восхищаться? Даже неважно, откуда приедут маршировать солдаты, они ни в чем неповинны. Я имею в виду нечто другое: годовщина чего будет, собственно, отмечаться? Россияне празднуют завершение Великой Отечественной войны. Совершенно справедливо, так как народы Советского Союза понесли в этой войне очень большие потери. Но американцы понесли потери в Перл-Харбор, голландцы во время бомбардировок Роттердама, примеры можно продолжать. Мы можем спорить об интерпретациях, они каждое поколение претерпевают модификации, но факты остаются фактами: в году 365 или, если он високосный, 366 дней, а Вторая мировая война началась фактически 1 сентября или формально 3 сентября 1939 года. На Польше, которая воевала с первого до последнего дня, лежит моральная обязанность чтить память этой войны. В свою очередь, Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года. До этого времени в борьбе с гитлеровской Германией активно участвовали Польша, Великобритания с Содружеством наций, Франция, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия и Люксембург. А Советский Союз был союзником немцев. Уже произошло катынское преступление и был создан концлагерь Аушвиц. Об этом не нужно постоянно напоминать, но забыть об этом тоже нельзя!

— Вы подчеркиваете, что война Советского Союза началась в 1941. Но почему не сказать о том, что на самом деле Москва вступила в нее 17 сентября 1939?

— Так как Кремль считает, что в 1939 году была не война, а стабилизационная операция. Достаточно почитать советские ноты 16 сентября, которые старались навязать послу Вацлаву Гжибовскому (Wacław Grzybowski). В них доказывали, что польское государство прекратило существование, а в связи с этим все договоры между Польшей и Советским Союзом прекращают действие. Так что говорить стоит, скорее, о геноциде, о том, кто первый его начал: потому что дата открытия концлагеря Аушвиц и убийств в Катыни стоят в календаре рядом. Но я не считаю, что это стоит кому-то припоминать. Пусть россияне отмечают победу в Великой Отечественной войне, у них есть на это право. Нам следует относиться к этому с уважением, которого заслуживает смерть солдат, воюющих за свою родину, а одновременно помнить, что они погибали не за нашу отчизну. У нас есть своя страна, как и у народов, которые в 1939 и в следующие годы (в период союзничества Берлина и Москвы) пострадали от рук Гитлера. Поэтому мы должны вспоминать об этой войне или в Польше, или в Лондоне, ведь британская столица была городом, который в юридическом плане стал заместителем Варшавы в период оккупации.

— Есть один аргумент в пользу того, чтобы отмечать годовщину окончания войны в Москве: традиция. Никто другой не придает этому такого большого значения.

— Англичане отмечали эту годовщину с отчетливой отсылкой к воздушной битве за Великобританию в 1940 году, то есть периоду советско-немецкого союза.

— Однако россияне всегда делали это с большим размахом и придавали этой годовщине гораздо большее значение. Я понимаю, что каждую традицию следует подвергать пересмотру, в конце концов у каждого поколения — своя история. Но следует ли проводить этот пересмотр под лозунгом «у каждой страны была своя война»? Или лучше сказать прямо, что из-за войны на Украине Путин утратил моральное право на организацию этих торжеств?


— Я занимаюсь историей, не политикой, а история опирается на факты. Я не хочу спорить, правильно ли нечто было сделано или нет. Или погружаться в пустые рассуждения, почему Люфтваффе в 1940 году бомбардировали Роттердам и Лондон, а не Брюссель. Придерживаясь фактов, я хочу подчеркнуть, что во Второй мировой войне было несколько этапов, а россияне считают, что она началась лишь в июне 1941 в результате предательства их союзника. Они имели право впасть в ярость и желать мести, так как Гитлер действительно нарушил предыдущие договоренности и пакты. Но одновременно следует помнить, кем были Сталин и Гитлер. Ян Юзеф Липский (Jan Józef Lipski) в статье для Der Spiegel, опубликованной под конец существования разделенной Европы и Берлинской стены, назвал их «zwei Banditen» — два бандита, потому что это были одинаковые преступники. А Липский не был шовинистом или человеком, разбрасывающимся радикальными обвинениями, поэтому я его цитирую. Он хорошо описал реалии того времени. Нам еще предстоит понять, извлекли ли мы выводы из тех преступлений. Потому что на жизни одного поколения история не заканчивается. И каждое поколение несет ответственность за свои действия. Мы в Польше обязаны помнить о наших жертвах той войны. Но мы, однако, не несем никакой ответственности за то, что происходило в других странах. Мы не отвечаем за то, что в этот период делала Италия Муссолини, Испания Франко или Советский Союз Сталина. Поляки имеют право ожидать этого от своих политиков, и мне кажется, что две важнейшие (по рейтингам) партии в Польше имеют сходную позицию по этому вопросу.

— Я так понимаю, что вы не представляете себе присутствия польского руководства на празднике 9 мая в Москве.

— Там должен появиться наш посол, эта должность для этого предназначена.

— Но польские власти должны отметить годовщину окончания войны на Вестерплатте. Это окончательное место для мероприятия? Глава МИД Гжегож Схетына (Grzegorz Schetyna) уже предлагал провести его в Лондоне или в Берлине. Особенно достойным обсуждения кажется второй город, ведь там закончилась война.

— Я участвовал в этой войне с ее первых дней, и мне кажется правильным местом территория Польши. Возможно, это должен быть Велюнь — первый город, который подвергся в этом конфликте бомбардировкам, его практически сравняли с землей. Но следует также мыслить в категориях символов, они должны быть сильными. Не стоит забывать, что российские власти в какой-то момент изменили свой подход, Владимир Путин присутствовал 1 сентября 2009 года на Вестерплатте, сидел рядом с Ангелой Меркель, лидерами Франции, Великобритании, Польши. Россияне, как оказалось, смогли признать, что Вторая мировая война началась не 22 июня 1941 года. Как выяснилось позднее, такой подход не продержался долго.

— Вы бы хотели, чтобы празднование 70-й годовщины окончания войны на Вестерплатте прошло в том же самом составе, что 70-я годовщина ее начала? С Владимиром Путиным?

— Нет, это не была его война! Если он бы приехал, по тому же принципу должен встать из могилы Риббентроп и тоже там появиться.

— Далеко идущая аналогия.

— Далеко? А вы можете представить, как бы мы в Польше реагировали, если бы сейчас в Германии появилась партия, которая начала бы релятивизировать действия Иоахима фон Риббентропа? Или потребовала пересмотра Нюрнбергского процесса и реабилитации казненных в его результате лиц? Между тем в Москве звучат высказывания, что пакт Молотова — Риббентропа был примером нормальной дипломатии. Если это была нормальная дипломатия, которая принесла нам Аушвиц и Катынь, то извините!

— Но по тому же принципу на торжествах в Польше не должно быть представителя Германии.

— Которой Германии? Та Германия, которую мы знаем, возникла в 1949 году. Государство, существовавшее прежде, де-юре прекратило свое существование в 1945, и в течение четырех лет немецкого государства не было вообще, на его месте существовали четыре оккупационные зоны.

— Советский Союз, который принимал участие во Второй мировой войне прекратил существование в декабре 1991.

— Советский Союз прекратил существование, но когда он был, не произошло ничего, что можно было бы сравнить с Нюрнбергским процессом. В 1953 только казнили Лаврентия Берию, к тому же суд над ним был тайным. Следует ли в таком случае считать, что один только Берия был повинен во всех преступлениях сталинской эпохи? Поляки оказались способны понять трагедию евреев, которых убивали на нашей территории. Польское правительство в Лондоне призвало наказать тех польских граждан, которые были к этому причастны. Мы должны стыдиться за поступки некоторых поляков во время войны — за преступления, акты террора, в которых они участвовали. Но такие ситуации случались во всех странах мира. С этой точки зрения, мы не лучше и не хуже других, хотя, несомненно, мы больше страдали.

— 8 мая на Вестерплатте будет отмечаться годовщина окончания войны, а 10 пройдут президентские выборы.

— Так совпало.

— Не возникнет ли неловкой ситуации от того, что президент Коморовский будет выступать в роли хозяина торжеств в Гданьске? Такую роль мог бы взять на себя премьер, который не принимает непосредственного участия в выборах.

— Но премьер — член политической партии, а президент — нет. В таких ситуациях важен беспартийный символ. Я хорошо знаю президента Коморовского, мы вместе были под арестом в 1981-82 годах. Мы тогда даже не мечтали, что будем жить в свободной независимой Польше и начнем играть роль в общественной жизни. Сейчас Коморовский — независимый уважаемый человек, что подтверждают рейтинги. А протесты оппозиции? В любой стране она имеет на них право. Мы разговариваем с вами в канцелярии премьера, а я из своего окна вижу палаточный лагерь, который разбили аграрии. Для меня это признак и оттенки польского разнообразия, меня это даже радует. Когда-то бросались яйцами, ну и ладно. Я сидел в коммунистических тюрьмах для того, чтобы эти демонстрации стали возможными.

— Вы хвалите Коморовского. Его победа на выборах предопределена?

— Наверняка! Есть только сомнения насчет того, в первом или втором туре это произойдет. Но я не сомневаюсь, что он станет президентом Польши на следующие пять лет.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.