Почему не будет «русского Майдана», за что любят Путина, нужны ли русской оппозиции меха, замешан ли Кадыров в убийстве Немцова и нужно ли Латвии строить стену от России. Интервью главного редактора медиа-проекта «Сноб», автора книги «Неизвестная Россия. История, которая вас удивит», кандидата исторических наук Николая Ускова порталу Delfi.

В своем докладе на международной конференции «Война репутаций» в Риге Николай Усков объяснил разницу между пропагандой и профессиональной журналистикой. По его мнению, можно любить Россию и при этом рассказывать о ней не только приятные факты, ведь «Россия — великая страна и переживет любую правду о себе».

О месте России в мире. Вроде страна есть, но о ней ничего не знают и не хотят знать

— На ваш взгляд, насколько мировое внимание сегодня сконцентрировано на России? Из Латвии создается ощущение, что это всеобщий и главный объект интереса…


— Понятно, что Латвию беспокоит ситуация в России, ведь тут живет много русских. К тому же Латвия 300 лет была частью Российской и советской империй. Но чем дальше на Запад, тем о России говорят меньше. Ведь ее сегодняшнее поведение весьма анахронистично, что не вызывает ни понимания, ни сочувствия.

У Российской империи были прекрасные писатели, которые издавались во многих странах: Проспер Мериме переводил Пушкина, Лев Толстой и Чехов — самые популярные писатели мира, Чайковский был почетным доктором Оксфорда и еще в 19-м веке сравнялся по числу хитов с Моцартом. Интерес к Советскому Союзу грелся за счет того, что он исповедовал довольно модную левую идеологию и имел поддержку среди левых интеллектуалов многих стран.

Сейчас нам нечем похвастаться. В чем сегодня суть послания России миру? Непонятная нормальному человеку борьба с геями? Передел границ? Россия сейчас неинтересна, непонятна и не вызывает сочувствия. И в этом смысле она гораздо ближе пустыням Востока и исламскому фундаментализму. Но и тут нет сочувствия, потому что Россия имеет свои интересы на Востоке и давно находится с одними в дружбе, с другими — в смертельной вражде. Кроме того, в самой России есть мусульманская проблема. Пустыней Востока она рассматривается, как часть Запада. То есть, для них она враг. Может, менее безусловный, чем США.

Вот и складывается ощущение нашей потерянности в пространстве. Вроде, страна есть, но о ней ничего не знают и не хотят знать. В информационном поле мира у России весьма скромное место.

— Рассматривают ли Россию, как возрождающийся политический полюс-противовес США?


— Разумеется, нет! Она могла быть политическим центром постсоветского пространства, но мировым — нет. В начале 20-го века такой шанс был, но его упустили еще старые элиты. Страна была разрушена и возрождалась на совсем иных основаниях, заведомо ложных. Рано или поздно все должно было рухнуть.

Сегодня имидж России, как мирового политического полюса — это продукт для внутреннего пользования. Для западных стран она — опасный большой зверь, с которым сегодня трудно найти общий язык. Хотя еще в нулевые годы 21-го века создавалось ощущение о возможном альянсе Россия-Европа. Но потом все пошло не так. И первым тревожным сигналом стала Мюнхенская речь Путина 10 февраля 2007 года…

— Сегодня Кремль анонсирует нового большого друга — Китай. Какой путь для России более перспективен — западный или восточный?


— Все эти анонсы — для телевизионных передач. На деле, товарооборот с Китаем за прошлый год упал. Думаю, ближайшее время Россия останется в некоем одиночестве, пока западные и российские элиты не договорятся и не уладят свои разногласия.

Нет у нас иного пути, кроме западного. Он заложен нашей историей. Россия, как государство, рождалась на пересечении путей восточно-европейской торговли, на пути из варягов в греки. По меньшей мере 500 лет она была сырьевым придатком и частью общеевропейского рынка, поставляющей на него ресурсы и играющая посреднические роли в цепочке обменов Восток-Запад и Россия-Запад.

Современное российское государство было дважды создано на основе западных теорий и моделей — петровская европеизация, а потом — ленинский коммунизм. Все инновации пришли к нам с Запада. Нельзя в одночасье переориентироваться на Китай. У него есть свои традиционные ресурсные поставки и никаких предпосылок предпочесть Россию Соединенным Штатам или Саудовской Аравии. То, что сейчас происходит — короткий эпизод. Это пройдет. Как и то, что в царствование Николая Первого Россия поссорилась с Англией и Францией и почти поссорилась с Германией и Австро-Венгрией.

— На каких ролях будет Россия, когда это пройдет?

— В силу размеров, ресурсов и талантов отдельных граждан, она всегда будет важным игроком. Просто сегодня надо искать иное место в изменившемся мире, где нет места империям. Как ни крути, Россия оказалась слабой и проиграла 20-й век, упустив много возможностей, которые перед ней открывались и в начале 20-го века, и после перестройки. И все это не из-за происков кого-то снаружи, а в силу собственных ошибок. Наш главный враг — внутри. Это наш идиотизм. А снаружи всегда есть страны, которые хотят с нами сотрудничать: мы им нужны 500 лет, а они — нам.

Сегодня настроения западных лидеров в отношении России правильнее охарактеризовать, как разочарование. Но приезд Меркель 10 мая лишний раз подтверждает желание Запада продолжать разговор.

О популярности Путина. Его правление самое благополучное по финансам

— Рейтинги Путина зашкаливают. Похоже, жителей России этот президент вполне устраивает?


— В истории многих авторитарных стран народ поддерживает своих лидеров. Это своего рода «стокгольмский синдром». На мой взгляд, более важно настроение элиты — людей, которые создают материальные ценности, смыслы, управляют, придумывают, зарабатывают деньги. Они несут ответственность за будущее страны. Увы, часть нашей элиты живет сегодняшним днем. Высокие рейтинги Путина — результат того, что нормальные инструменты гражданского общества в России не работают: нет свободного телевидения, конкуренции политических программ и лидеров. Простейший пример: перед президентскими выборами Путин никогда не участвует в дебатах. Боится выглядеть иначе, чем на встрече с руководителями центральных каналов телевидения и подконтрольными ему журналистами. Впрочем, все это не значит, что при свободной конкуренции политических программ путинская бы не победила. Человек он весьма способный, а в истории России его правление — самое благополучное по всем финансовым показателям. Даже если сравнивать с доходами на душу при Николае Втором — пике развития российской империи. Или при Брежневе. И эти цифры куда объективнее рейтинга Путина, который непонятно как делается. Можно говорить, что это благодаря бывшим высоким ценам на нефть, но это не совсем так. Реформы первого срока Путина заложили условия для стремительного роста экономики России и доходов населения. Полагаю, люди благодарны ему за достаток.

О шансах российского Майдана. У нас недовольны сытые и богатые. Они не пойдут крушить Кремль

— Как вы относитесь к популярной в Латвии версии, что Путин раскачал украинский Майдан, чтобы предотвратить возможность российского?


— Думаю, у нас Майдан не очень возможен. Я ходил на демонстрации оппозиционеров в 2011-2012 годов — там почти в полном составе участвовал список российского журнала Forbes. Не поверю в то, что эти люди пойдут крушить администрацию президента. Скорее, это был эстетический протест — призыв к власти стать либеральнее. Но эти люди не будут воевать с властью.

Тут нужно еще учитывать разницу традиций. Украина — казацкая страна. Прямая демократия свойственна украинцам. В России таких традиций нет. Зато есть традиция бунта, который поднимает самая люмпенизированная часть населения, а она на сегодня совершенно счастлива и не видит причин для недовольства. Недовольны сытые и богатые. Они хотят, чтобы не было коррупции, чтобы были нормальные суды и честные правила, потому что трудно заниматься бизнесом. Чтобы их дети могли спокойно жить в России, а не за границей. Нормальное человеческое желание — наладить жизнь в своей стране и не потерять то, что уже приобрел.

В общем, российский протест — внутриэлитный, но к нему примкнули широкие слои новых городских социальных классов. Помню, на очередной Болотной мы зашли в «Стрелку» к Мамуту (Частное некоммерческое образовательное учреждение — Институт медиа, архитектуры и дизайна, деньги на развитие которого дали бизнесмены Александр Мамут и Сергей Адоньев — Ред.), одному из богатейших людей России, где собрались все «угнетенные» с совокупным состоянием миллиардов на пятьдесят. Говорить о том, что эти люди на самом деле чем-то недовольны — несерьезно. Их протест вряд ли станет агрессивным.

Об оппозиции. Российская элита и оппозиция — два лица одного и того же

— Как вы оцениваете сегодняшнюю оппозицию России?


— Она сильно маргинализирована властью с помощью политтехнологических операций, но это не значит, что ее представители не имеют шансов в будущем получить большинство на выборах. Скажем, на выборах в Москве Навальный получил 27% голосов, Прохоров был вторым.

— Москва — не вся Россия!


— Это ключевой город страны, где производится 17% ВВП. Думаю, для оппозиции было бы разумным ориентироваться на проведение региональной либерализации. Чтобы региональная власть стала более независимой от центра.

— Думаете, власть решится отпустить генеральные вожжи?


— Почему нет? Путину это выгодно, чтобы ослабить напряженность, которая в регионах будет только возрастать — большинство из них на грани банкротства. Путин даже решил внести коррекцию в свои майские указы, которые уже практически всех разорили. Ситуация тяжелая, надо делить ответственность с региональными деятелями, пусть народ спускает пар на них.

— Видите ли вы политических деятелей, которые могли бы конкурировать с Путиным?


— В оппозиции — нет. Есть внутриэлитные конкуренты. Тот же Шойгу. Очевидно довольно харизматичный политик с высочайшим индексом доверия. Но, конечно, сегодня он не отважится честно противостоять Путину.

— А Навальный, Ходорковский? Музыкант Юрий Шевчук называл его верным кандидатом. Мол, русский народ страдальцев любит.


— Все это мне кажется благодушными мечтаниями. Давайте смотреть правде в глаза, как технологически Ходорковский может стать президентом? А как Навальный может конкурировать с Путиным на национальных выборах? В лучшем случае, он придет пятым. Номером два, очевидно, будет Зюганов. Номер три — Прохоров, если его снова выпустят. Номер четыре — Жириновский.

— Не кажется ли вам российская оппозиция слишком гламурной и далекой от подзащитного народа. Может, ей стоит снять шубы и бриллианты?


— Действующая власть тоже весьма гламурна. Посмотрите на Валентину Ивановну Матвиенко — она не прячет свои меха, в тех же магазинах купленные. Почему оппозиция должна? Это все равно, что призывать Путина отказаться от езды с кортежем и пересесть на метро. Смешно! Он же не ради этого жил!

На мой взгляд, российская элита и оппозиция — два лица одного и того же. К примеру, Михаил Касьянов — бывший премьер. Он — барин и по-другому не может. Он интеллектуал и большой умница, заработавший все своими мозгами. Зачем ему быть другим? Почему ему не жить, как он хочет? Мы ведь живем не для того, чтобы быть в оппозиции или во власти, а чтобы хорошо проводить время.

Одна из главных проблем российской оппозиции — в высшей степени непримиримости к инаковости. Так же, как и у власти. Оппозиция должна понимать, что те, кто голосует за Путина — не наши враги, а такие же люди, у которых другая точка зрения, тоже уважаемая и имеющая право на существование.

Да, в России присутствуют два взгляда на отношения с властью: патерналистский и либеральный. По статистике, они примерно поровну делят страну. 42% населения России рассчитывает только на собственные силы. Им от государства ничего не нужно, только не мешайте и дайте жить. Это очень хороший показатель, по которому мы близки к США, где таких людей 56%. Значит, есть условия для нормальной эволюции — политической и социальной. При этом нельзя забывать, что оставшиеся 58% населения, которые привыкли полагаться на сильную власть, тоже надо уважать.

— Вы себя считаете оппозиционером?


— Нет. Считаю задачей журналиста быть над ситуацией. Я не считаю себя правомочным требовать от Ходорковского сжечь свою кожаную куртку и идти с топором на Кремль. Это не журналистика.

О позиции Чечни. Их министры вполне западные, хоть и поют славицы Кадырову

— Можно ли Россию рассматривать, как успешный пример сосуществования Запада-Востока, христианства-мусульманства?


— В определенной мере это успех. Да, нельзя назвать Чечню процветающей свободной страной, но там хотя бы не идет война, а в 19-м веке война на Кавказе шла 60 лет. Я был несколько раз в Чечне — она выглядит изумительно: отстроена, причесана, приглажена. Я общался с несколькими министрами, которые показались мне вполне западными по внутреннему ощущению, хоть они и по-восточному одеты и произносят все славицы в честь Кадырова. Но как только они начинают говорить о деле, которым занимаются, я не чувствую, что общаюсь с человеком чуждой культуры.

Правда, в русской политике на Кавказе нет ничего чисто русского. Сговор с элитами — практика всех колониальных империй: договориться в верхах и разделить полномочия. Мы очень щедро снабжаем вашу элиту деньгами, но вы нам гарантируете абсолютную стабильность.

— Как вы оцениваете вероятность, что те же элиты могут договориться с более родственной по духу «империей» — набирающим силу и расширяющим пространство Исламским государством?

— Думаю, исламский фундаментализм — не меньший враг правящего режима Чечни, чем всех остальных. Радикальные исламисты там, безусловно, существуют. Есть и экстремистские группировки, которые хотели бы рассматривать все мусульманские регионы России как слабое звено. Но Кадыров старается заигрывать с мусульманскими консерваторами, чтобы выглядеть не ставленником Кремля, а своим национальным и религиозным руководителем.

— Разве мусульманин мусульманину не брат?


— О, они такими волками друг другу бывают! Только посмотрите на «общение» Ирана с Саудовской Аравией: дай им возможность — съели бы друг друга. Это нам кажется, что «все китайцы на одно лицо», и все мусульмане — тоже. Их различия гораздо более драматичны, чем мы думаем, потому что коренятся в важных для них религиозных вопросах. Мы для них — просто другие. К христианам те же чеченцы относятся, как к явлению, на которое не могут повлиять.

— До недавнего времени вы выражали явные симпатии Кадырову. Изменилось ли ваше отношение после убийства Немцова, подозреваемыми в котором объявили чеченцев?


— Если Кадыров — друг Путина, это еще не значит, что он мой враг. Кадыров мне интересен, как явление, которое надо исследовать с максимальным уважением и объективностью. Да, о нем есть много и негативной информации. Я совершенно не исключаю, что он мог быть причастен к убийству Немцова: есть симптомы, что между силовиками Кремля и Кадыровым появились определенные разногласия, которые непонятно чем закончатся. Но это будет новый поворот истории.

Об отношениях Латвия-Россия. Глупо вестись на крики политиков-радикалов

— Как оцениваете место Латвии на современной карте мира?


— Латвия — любимое место отдыха россиян всех поколений. В 90-х, когда у меня появились первые деньги, свой первый отпуск с женой мы провели в Латвии, которая еще с советского времени имела репутацию шикарного курорта не для всех. И по сей день это прекрасная маленькая европейская страна. Здесь есть все, за что мы любим Европу, что здесь можно жить так — тихо, спокойно, ни на что не претендуя, растить детей и наслаждаться жизнью. Я и сам едва тут дом не купил с видом на жительство, но потом решил, что в Испании теплее.

— Сейчас программу ВНЖ хотят прикрутить, опасаясь приезда «пятой колонны».

— Мне кажется, это глупость. По-моему, тут отдыхают богатые русские, это модное место среди интеллектуалов — не думаю, что они могут стать «пятой колонной». Здесь есть довольно многочисленное русское население, которое, наверное, отчасти может быть использовано, но не думаю, что у Путина хватит решимости и возможностей вмешаться еще и в прибалтийские вопросы. Это блеф с его стороны!

— На ваш взгляд, может ли Латвия быть благополучной, отгородившись стеной от России?

— Конечно, это неправильно. Тем более, что местный бизнес сильно зависит от России. Наш рынок рядом, он никуда не денется и глупо от него отворачиваться. Потерять его можно, но на освободившееся место придут другие. Тут важно четко и ясно понимать, в чем интерес самой Латвии. Те, кто громче всех орут, что надо перестать общаться с Россией, сами хотят захватить этот рынок. Поменьше эмоций и побольше прагматизма. Расчет политиков радикального свойства — на то, что в эмоциях люди совершат много глупостей. Не надо на это вестись.

Об идее единого русского мира. Удобно использовать этот термин в качестве страшилки

— Насколько перспективной вам кажется идея единого русского мира?


— Думаю, это пиар-технология. Российская империя распалась. На территориях бывших республик осталось значительное количество русского населения. Но не надо работу с этим населением путать с экспансией. Если Россия действительно заботится о русском мире, то почему она не создала условия для эмиграции этого населения в Россию? Почему русский, родившийся в Казахстане или на Украине, получает гражданство на равных с прочими иностранцами? Сегодня практически единственный легальный способ — жениться на россиянке. Что за странная политика для страны с уменьшающимся населением? При том, что к нам приезжает огромное число жителей стран Средней Азии, едва говорящих по-русски.

Почему мы не хотим вернуть в Россию наших соотечественников? Это была бы забота о «русском мире» и России. Но это лишние расходы, а использовать этот термин во внешнеполитических играх в качестве страшилки — очень удобная позиция.

— Какой вы видите удачную модель жизни для западных русских? Ассимилироваться с коренным населением? Выделяться в обособленную группу? Отдавать детей в нерусские школы, чтобы они переходили на госязык страны?

— Думаю, не надо концентрироваться на этом. Формы могут быть разными для разных стран. Главное, чтобы все жили в мире и уважали друг друга. Если ты живешь в другой стране, нормально выучить ее язык. Что в этом неприятного и страшного? Это развивает мозг. Больше языков — больше возможностей.

В Латвии — особая ситуация между русскими и латышами. Помню, когда я впервые сюда приехал, меня неприятно удивило, что некоторые люди отказывались говорить со мной по-русски — я тут же переходил с ними на немецкий или английский, которыми владею свободно. Но на мой взгляд, возмутительно отвергать язык, если ты его знаешь (а в 91-м году они не могли его не знать, это сегодня возможно). Надо стараться и латышам сохранять русский, и русским — латышский.

Даже если посмотреть на историю Латвии, сколько здесь было прекрасных эмигрантов из России? Например, Лев Платонович Карсавин, который создал тут гуманитарную школу. Говорить о том, что русские тут чужие, невозможно! История нас спаяла навеки. Просто не надо фиксироваться на том, кто первого сорта, а кто — второго. Так сложилось, что две общины сосуществуют. Лично меня никак не давит, что я русский. Я чувствую себя совершенно комфортно, если знаю язык, а если нет — у меня есть кредитная карточка. Это тоже важна гарантия комфорта.

О славянском братстве. Это был политический миф!

— Почему настолько стремительно разваливается «славянское братство»?


— Славянское братство — страшный политический миф из 19-го века. Такого же порядка, как братство германских народов. Это просто языковые семьи. Когда-то и каким-то образом одни стали такими, другие — другими. Но у каждой страны — свои интересы.

История 19-го века продемонстрировала всю ничтожность надежды на некое славянское братство. Российская империя бесчеловечно подавляла восстания в Польше, посылала добровольцев на войны за освобождение Сербии и положила сто тысяч на освобождение Болгарии, после чего Болгария и Польша стали нашими злейшими врагами.

Если бы та империя сохранилась, не исключаю, что и Сербия стала бы нашим врагом. Но до этого все рухнуло к чертовой матери. И Югославия потом таки была противником СССР, хоть и не агрессивным. Я помню считалку про Броза Тито из «Крокодила»: «Ест и пьет Броз Тито из корыта Уолл-стрита». И за эту Сербию мы начали Первую мировую войну.

О ситуации Крым-Донбасс. Украина сама подготовила себя к недружественному поглощению

— По-вашему украинцы с русским — все же братские народы или нет?


— Тут я с Путиным почти согласен: мы практически один народ. Есть некие ментальные отличия, разные судьбы, но разница очень невелика. Как ни крути, а украинская диаспора в России — самая большая. Все семьи перероднились по многу раз. Многие русские знают украинский довольно неплохо.

— Почему же сейчас не могут найти общий язык?

— Политика! Существовала проблема Крыма и Донбасса. И это была внутриукраинская проблема, которую Украина долго не решала или решала неправильно. Властям Украины надо было более ловко вести игру с местными большими и сплоченными русскими общинами.

Я общался с нашими государственными деятелями 90-х, они всегда удивлялись, почему в администрацию на восток Украины назначали людей, которые не говорят по-русски. При том, что люди среднего и пожилого возраста в этих регионах не хотели говорить по-украински — им было лень его учить. Молодежь потихоньку учила — надо было подождать одно-два поколения, но решили навязать.

А вся эта идеологическая конструкция с Бандерами и Мазепами?! Зачем это было создавать?! Как историк, я знаю, что все это лишь ловкие манипуляции историческими фактами, которые ничем не отличаются от манипуляций российских имперских историографов. Зачем возвращаться в средневековье? Надо было развивать в себе европейскость, а не копировать самые дурные образцы великодержавной имперской политики.

Мыслить себя маленькой Российской империей, которая сейчас будет угнетать всех инородцев, для Украины стало путем в никуда. Выталкивая русских за пределы некоего общественного пространства, она добилась, что русские в Крыму и на Донбассе не чувствовали себя украинцами. Это провал их внутренней политики.

Тем не менее, я считаю ошибочным решение России во все это ввязаться, хоть это и поддержало большинство населения. Путин пошел на это, видимо, из страха потерять военно-морскую базу в Крыму, а тут и Донбасс начался. Теперь назад дороги нет. Надо думать, как будем выбираться из всего этого. Но очевидно, что ошибки были допущены с двух сторон. Украина сама подготовила себя к недружественному поглощению.

— На чем и когда там все успокоится?

— Пока непонятно. Мы видим, что Путин остановился и не хочет идти дальше. В то же время, не думаю, что он заинтересован в окончательном урегулировании ситуации на Донбассе. Она  дает ему возможность вести более гибкую политику по поводу Крыма. Ведь его главная цель на Донбассе — Крым, который должен быть легитимизирован или хотя бы выведен за пределы любых переговоров. Обсуждаться должна только ситуация на востоке Украины. Это дает ему возможность рассчитывать на некоторые смягчения в политике европейских и других западных стран.

О ментальном здоровье Путина. Вижу в нем четкую логику в рамках мира, где он живет


— В Латвии часто приходится слышать предположение, что Путин «просто сошел с ума» и не отвечает за свои действия…


— Я плохо информирован о состоянии здоровья президента, но внешне он производит впечатление абсолютно адекватного человека. Люди, которые каждый день с ним общаются, это подтверждают. В любой авторитарной системе состояние здоровья первого лица — большая проблема. Историки будут еще долго гадать, были ли сумасшедшими Гитлер или Сталин. Непонятно. Внешне они действовали вполне логично. В рамках мира, в котором живет Путин, я тоже вижу четкую логику его действий. В рамках того мира, в котором живу я, этой логики не улавливаю. Но мы все живем в разных мирах.

Николай Усков выступал в Риге на международной конференции цикла «Война репутаций» (Reputation War). Цель конференции — углубить представление о механизмах создания репутации стран, международных корпораций, товарных знаков и отдельных людей.