Накануне 'жаркой пятницы' - экстренного заседания Верховной рады, назначенного на 21 августа, спикер Владимир Литвин разговор все же начал не с грядущих парламентских схваток, а исключительно с даты - 24 августа.

С независимости. . .

'...Конечно, власть пытается напомнить гражданам, что этот день - государственный праздник сродни Рождеству или Пасхе. А значит, нельзя работать... А если учесть тот факт, что в этом году 24-е число приходится на понедельник, то можно себе представить, сколько времени страна будет 'святкувати'! Начиная со второй половины пятницы, 21-го, затем - суббота-воскресенье, потом - понедельник, а некоторые захватят еще первую половину вторника.

Но я убежден: для подавляющего большинства населения Украины День Независимости, а также 'приплюсованные' к нему выходные - это время, когда они будут копать картошку и заниматься заготовками на зиму. Потому что сейчас многие окончательно поняли: пора переходить на 'натуральное хозяйство' и рассчитывать только на себя.

К сожалению, наша обанкротившаяся власть не желает этого понимать. И вряд ли решится в День Независимости отойти от своих дежурных фраз о патриотизме... Мне кажется, что именно 24-го надо у народа просить прощения за то, что он внял призывам - о независимой державе, о том, что за 10, а тем более за 18 лет все в стране наладится.

Есть такое емкое украинское слово - 'ошуканi'. Так вот наши люди ныне ощущают себя 'ошуканими', обманутыми прежде всего политиками, которые благодаря 24 августа получили шанс стать независимыми от союзного центра. Но использовали эту возможность в своих личных интересах'.

Флаг в руки

'Говоря о независимости, - продолжил мысль Владимир Михайлович, - нам вообще стоит не зацикливаться на этом термине. Поскольку следует думать о взаимозависимости, ибо мир уже давным-давно стал взаимозависимым - на основе интернационального характера экономики и международного права.

Известный немецкий социолог и философ Клаус Оффе в одном из последних номеров журнала 'Свободная мысль' дал интервью, которое, как по мне, должно заставить наших специалистов по государственному строительству крепко задуматься.

Клаус Оффе условно разделил все государства на три группы. Первая - это 'глобальные игроки': в частности, США, Китай, Индия, Россия. Вторая группа - 'нормальные державы'. К ним он относит страны с многовековой историей демократии, а также с устоявшейся экономикой. Третью группу составляют 'страны-изгои'.

В третьем списке - 60 государств, которые по тем или иным критериям считаются несостоявшимися. Под ? 58 - Израиль, что, согласитесь, нашим гражданам очень странно понять, поскольку государство процветающее... Но, оказывается, один из показателей такой классификации - критерий, насколько эффективно держава контролирует свою территорию.

- В одном из одесских вузов накануне национального праздника случилась пренеприятнейшая история. Вроде бы там использовали полотнище флага в качестве половой тряпки. И хоть руководство учебного заведения заверило общественность, что 'все государственные флаги Украины, которые есть на учете в университете, находятся на местах своего постоянного хранения в отдельных служебных помещениях, которые закрываются и охраняются', - вопрос остался: Вообще это нормально, что флаги 'охраняются'?

- Мыть флагом пол - кощунство. Но знаете... Хоть у наших граждан слишком мало оснований для того, чтоб чувство гордости за свое государство переполняло их сердца, все равно не могу понять этого формализма: 'нумеровать' государственную символику, хранить 'в опечатанном виде'. Флаг должен висеть... Но если вернуться к теме, с которой мы начали, - суверенитет, независимость...

- Это вы хотите перейти к 'письму Медведева'?

- Говоря о российско-украинских отношениях, я разделил бы отечественный политикум на три категории: 'антироссийски настроенный', 'пророссийский' и 'проукраинский'. Но именно эта самая 'антироссийскость' проявляется в наиболее чувствительных сферах: в оценках прошлого, в гуманитарных вопросах.

На днях праздновалось 360-летие Зборовской битвы. На самом деле это уникальная страница в украинской истории: по сути тогда закладывались основы государственности - гетманщины. Но 'торжества' по случаю исторической даты торжествами назвать можно с большой натяжкой. Низвели чуть ли не до районного уровня. Хотя на самом деле, подчеркиваю, это событие общенационального масштаба.

А теперь вспомните, с каким размахом на Украине отмечалась Конотопская битва! А все почему? Потому что Конотопскую украинские проводники 'подняли' на невидимые высоты из-за антироссийской направленности!

- Несмотря на новую 'холодную войну, как-то ж вам удалось договориться о встрече с российским коллегой г-ном Мироновым. Почему у других договаривающихся о визитах в РФ - и со стороны премьера, не говоря о президенте, вечно какие-то проблемы?

- Это связано с тем, что украинские политики свои личные обиды ставят во главу угла 'политической линии'. Ведь сейчас после 'послания Медведева' никто в Украине не задается вопросом: почему это произошло? Нет! Главное - как бы пожестче ответить! Вообще некоторые украинские деятели почему-то решили взять на себя миссию - выступать 'раздражителем' по отношению к РФ.

Причем оценка действий России со стороны руководства Украины зачастую чрезмерно жесткая и односторонне ориентированная.

Когда весь мир осмысливает и демонстрирует, если хотите, здравый экономический прагматизм, понимая, что, кроме политики, есть еще и экономические отношения, а следовательно, берут паузу в оценке событий... Для анализа, осмысления... А мы - наоборот! Главное - побыстрее 'пригвоздить'. И накрутить виток обвинений.

В канун президентских выборов политики, у которых само слово 'Россия' вызывает раздражение, конечно, будут стремиться разыгрывать 'антироссийскую' карту. И некоторые даже рассчитывают таким образом консолидировать электорат, который в силу разных обстоятельств придерживается линии - 'все равно как, лишь бы против России'.

Для меня это тревожно: боюсь, чтобы не произошел процесс усиления украинских антироссийски настроенных политиков за счет мобилизации электората под теми же знаменами. Они ведь это все потом станут использовать в своих интересах - не для того, чтобы 'сшить' страну, а только чтобы расколоть.

Десять лет под прессом

- В известном высказывании Ратушняка усмотрели призыв к расколу общества - еще и по национальному признаку. Но поскольку ужгородский мэр - из 'Блока Литвина', то есть предположения: и Литвин солидарен с ним... После скандала вы с Ратушняком говорили об инциденте?

- По этому поводу я не общался ни с Ратушняком, ни с кем-либо другим и не давал комментариев несмотря на настоятельные просьбы журналистов. И вот почему. В этом случае можно говорить об определенной некорректности формулировок, но пытаться использовать этот момент для того, чтобы себя пропиарить, мне глубоко противно.

- И поскольку разговор у нас с вами - накануне внеочередного парламентского заседания... Не сомневаюсь, что с подачи друзей Яценюка тема, о которой не хотите говорить, все равно будет продолжена в зале... Но сейчас мне бы хотелось перейти к другой: к продажности депутатов.

- Я не склонен к такой эпатажности в оценках, хотя в какой-то мере они и справедливы. И поскольку работаю в Верховной раде и знаю многие нелицеприятные вещи 'изнутри', вероятно, мог бы сказать, что 'все свиньи'. Но это непорядочно: жить, работать в коллективе и там же гадить.

- Не все 'свиньи'. Тем более мой вопрос касается депутатов региональных уровней.

- К большому сожалению, отсутствие надлежащей материальной основы, а также специфическая политика, где 'проституирование' считается чуть ли не нормой, приучили 'избранников' к тому, что как только в селе, в районе или области (о Киеве вообще не говорю) появляется новый божок, да еще и с деньгами, к нему прилипает масса людей, считающих политику своей профессией. Потому что за относительно небольшой срок они побывали в партиях - от крайне левых до крайне правых, и это их ничуть не смущает! Их профессия - 'зарабатывать' на всем и на всех.

- 'Продажность' я имела в виду не только в этом. Но и в элементарном жульничестве. Вот, допустим, Киевсовет принимает решение, чтобы выделить 11 гектаров невесть кому в 'золотых' угодьях - в Конче. Причем, как сказано было в одном сообщении, 'голосiв для цього ганебного рiшення вистачило завдяки Блоку Литвина'.

- Пропорциональная система выборов в нынешних украинских реалиях может работать только при условии, что будет действовать императивный мандат. Но вы ж знаете, какая ситуация: фракция исключает скомпрометировавшего себя депутата, требует, чтоб его лишили мандата. А он идет в суд. И суд на его стороне!

- Еще один громкий эпизод, связанный с Литвином. Это я о генерале Пукаче. Некоторые аналитики считают, что показательный арест имел, кроме прочего, цель: 'давление' именно на вас. Как считаете?

- Меня не интересуют цели, предполагаемые аналитиками, потому что как минимум 9 лет я живу под этим прессом. Врагу не пожелаю пережить такое... Но рассчитываю на то, что Бог все видит. И уж он как-то в этом смысле управит: все расставит на свои места и напраслина, которую столько времени возводили на меня, уйдет в небытие. Я знаю только одно: моя душа и мои руки в этом отношении чисты.

- Но все равно ж постоянно напоминают, дескать, 'без Литвина не обошлось'.

- Просто пытаются на меня натянуть то, что не натягивается! Это ж совершенно очевидно. Но от того, что в течение девяти лет тема муссируется, я делаю вывод: в силу каких-то обстоятельств я постоянно им мешаю. Путаю их планы и карты.

- Не так давно '2000', ссылаясь на свои информационные источники, опубликовала статью, где было сказано: некоторые силовые структуры готовят юридические провокации против Кучмы, Литвина, Джарты и Порошенко. Выдержки из этого материала потом встречала в разных СМИ. Не читали?

- Поверьте, уж кто-кто, а я сам лучше всяких критиков себя знаю. И если б в эпопее с этим 'делом Гонгадзе' 'против Литвина' нашли бы что-то новое, то уже б раструбили! Но нет ничего! И прежние 'обвинения' пытаются притянуть за уши, как карточные шулеры и провокаторы.

- 'Стране нужен Литвин' - лозунг не поменялся?

- Стране не просто 'нужен Литвин', а - 'только Литвин'! И это говорю даже при том, что понимаю: это приведет к очередному оголтелому наскоку на меня со стороны оппонентов.

- В таком случае, Владимир Михайлович, убедите прямо сейчас меня, что только вы нужны, а не кто-то другой. Если сможете убедить - обещаю и свой голос. И даже согласна в очереди стоять за интервью.

- Во-первых, Украина больше не выдержит войны. Вот что отстаивает Литвин. Потому что все остальные варианты - это однозначно - война. Противостояние внутри страны не менее пагубно для государства, чем внешняя 'холодная война'. И главное: люди, страна должны работать. Их уже нельзя кормить обещаниями о лучших временах. Для многих граждан сейчас вопрос работы - это вопрос жизни. Особенно подчеркну - работы и достойной зарплаты, а следовательно, пенсии.

- Предлагаю рассмотреть и другие варианты на февраль-2010. Допустим, выборы, как и предполагали, прошли в январе. В феврале подсчитали голоса. Кто-то стал новым президентом... Например, экс-премьер-министр. Или - второй вариант - нынешний премьер. Что ждет страну? Вы представляете?

- Уже представил это и материализовал свое представление в соответствующих своих выступлениях и заявлениях... Например, избирается Янукович. Он приходит в сессионный зал для присяги... Но половина сессионного зала демонстрирует отсутствие депутатов. Еще могут пустые кресла флагом накрыть в знак протеста. Или партийные флажки поставить. Насколько легитимным будет себя чувствовать новый глава государства?

- А второй вариант?

- То же самое. Нынешний премьер, став президентом, собирается на присягу в Верховную Раду, но ее в сессионный зал не пускает Партия регионов. Начинается судебная тяжба. А возможностей посудиться у БЮТ и ПР достаточно. И что получит в результате страна?

- Мрачный прогноз.

- Я уже сколько раз говорил: при таком подходе может произойти только очередная фиксация раскола. Но нам-то сначала нужен диалог, чтоб определить принципы организации жизни страны. А потом уже решать - кто станет обеспечивать реализацию этих принципов и подходов.

Не захотели! Потому что не умеют говорить, глядя друг другу в глаза. И не считают крайне необходимым диалог, а тем более компромисс. Думают - как бы передавить друг друга?

- Может ли так случиться, что Виктор Андреевич окажется президентом и на следующий срок?

- Не исключаю и таких вариантов. Как и того, что президентские выборы в январе 2010 могут не состояться. С учетом того, что ставки чрезвычайно высоки... Ну, посмотрим, как будут развиваться события. Хотя уже сейчас ясно: тотальная бедность в стране приводит к тому, что люди на выборах становятся очень податливыми.

- Но не до такой же степени, чтоб простить предыдущие пять лет стыда и срама? Особенно для тех, кто в 2004-м свято верил в Ющенко.

- Единственное, что я совершенно точно знаю: будет попытка выставить на второй тур 'удачную пару'.

- Что значит 'удачную'?

- Когда априори можно будет предсказать, кто победит. Так вот, во многом определит будущее страны первый тур, следовательно - и исход второго тура. Поэтому сегодня не считаю нужным присоединяться к хору тех, кто уверяет - 'второго срока у Ющенко быть не может, потому что не может быть никогда'. В этой стране теперь уже все может быть.

- Печально представлять себе ближайшее будущее опять в 'памятниках' и 'крестах'.

- Если б дело было только в этом! Любой, кто проиграет выборы, причем в зависимости от того, кто станет главой государства, - должен быть готов и к политическим преследованиям вплоть до уголовных... Страна за эти годы уже 'подсела на иглу' зрелищ. А это будут зрелища еще те!..

Но наиболее существенный момент: начнется передел собственности. И вот это уже гораздо большая угроза для стабильности в стране. Поскольку если раньше победитель забирал лакомую часть госсобственности, то теперь в этой самой госсобственности практически ничего не осталось. И речь будет идти о переделе частной собственности под видом 'восстановления справедливости'.

Никто ж не захочет отдавать свое! Поэтому начнутся новые 'внутренние' войны... И это может в конце концов привести к тому, что от Украины все будут шарахаться.

'Завком'

- Неизбежны ли парламентские выборы вслед за президентскими? Вот вы как считаете?

- В зависимости от того, кто станет президентом. Традиционно - об этом свидетельствует наша современная история - главы государства парламент рассматривают как некий 'завком'. Типа того, что президент - 'директор завода', а Верховная Рада - некий заводской комитет. И должен быть 'на подхвате', когда что-то надо принять или 'освятить'. Причем сами парламентарии зачастую не понимают своего предназначения. Как и того, что если в Украине не будет сильного и ответственного парламента, избирающегося по понятной избирателю системе, - страну будет колотить постоянно.

- То есть при любых раскладах, но при той же избирательной системе, - Украину будет колотить?

- Кто бы ни победил на президентских выборах, раскол страны останется. Как и останется расколотым парламент. Но и новые выборы (не исключаю, что такое будет в 2010-м, поскольку победитель захочет 'закрепить успех' и в ВР, объявив старт парламентской избирательной кампании) тоже ничего не изменят.

- И куда прикажете деваться от этой безнадеги?

- Я просто хочу сказать, что жить стало очень сложно, особенно если ты не согласен с 'вождями'... Говоришь о проблемах власти открыто - сразу становишься врагом... Так получается, что я не устраиваю всех. А на встрече с избирателями говорю людям: 'Вы должны не голосовать, а выбирать!'...

Вот недавно был в Тернополе, пошел на рынок... Это ж не Бессарабка, где полно перекупщиков, и покупатель такой, что денег в кармане не считает... В Тернополе на базаре и те, кто продает, и те, кто покупает, и внешним видом, и товаром аж криком кричат от бедности! А я им говорю: 'Кто ж виноват, что у вас на местах такая власть? Вы ж за нее голосовали!': Нет, говорят, мы за вас голосовали! Я вообще нигде не встречал человека, который бы сказал, что голосовал против меня!

Не только в Тернополе, всюду в стране психология такая: мы голосуем, но не отвечаем за власть. Она - сама по себе, мы - сами по себе... Так чего жаловаться, если так?

В советское время хоть и знали - 'голосуй, не голосуй, все равно будет победа блока коммунистов и беспартийных', но люди шли на выборы как на праздник. А тем, кто особо возмущался, ремонтировали забор, чинили крышу. И человек уже был доволен.

Сейчас же попробуй сказать, что-то, мол, если плохая власть - в селе, районе или в целом в стране - значит, те, кто ее привел 'к трону', на это и заслуживают... Вот только скажи это - враз заплюют и заклюют!

Просто у нас нет и не было серьезного разговора с обществом о судьбе государства. О том, как нам всем жить дальше. Напротив, все разговоры, особенно 'диалог' будущих кандидатов в президенты с народом, - на уровне сюсюканья. Никто не говорит, что страна должна работать. Наоборот, все только обещают: вы меня изберите, а я вам завтра дам и зарплату, и пенсии, что хотите, - все у вас будет!

Да не будет ничего. Потому что люди уже к этой скудной жизни приспособились, удовлетворяются малым... И живут по принципу: 'лишь бы не было войны'.

Пятница, 21-е

- Этот номер газеты выйдет в ближайшую пятницу, когда парламент вынужден будет прервать отпуск и собраться на заседание. Поэтому несколько вопросов - именно о парламенте нынешнем. К примеру, энное количество тем еще осталось с 'доотпускного периода', но что-то на сей счет молчат. Например, бюджет. Тот еще, т. е. 2009 года, недоделали, а уже в сентябре надо бы и 2010-м заняться. И что?

- По-моему, есть очень заинтересованные лица, чтоб вообще не принимать бюджет. Чтоб было на кого свалить 'негаразди'. А другие заинтересованы в том, чтоб провозгласить досрочные парламентские выборы, 'под шумок' дезорганизовав и президентские... И это все приведет к окончательному хаосу.

- Пока что вопрос номер один: преодолеть президентское вето на закон о выборах. Это возможно?

- Не думаю, что будет проблема в том, чтоб найти 300 голосов. Но что последует за этим? Обращение в Конституционный Суд. И КС примет решение о том, что в документе есть ряд неконституционных положений.

- Думаете, драк, блокирований и прочих безобразий в пятницу не будет?

- После отпуска у человека - 'период спячки', он отдыхает от отдыха... И вряд ли захочет сильной конфронтации.

- А Литвин-то сам готов 'вступить в бой'?

- Знаете, я не люблю военной терминологии. И на встречах с избирателями стараюсь избегать критики в адрес политиков. Потому что считаю нужным больше говорить о причинах происходящего... Конечно, если б крыл матом всех подряд - то это бы больше нравилось. 'Соленое словцо' нынче считается признаком открытости, что ты - рубаха-парень и свой в доску. Но... Это ж несерьезно! Меня угнетают эти разговоры. Потому что я рассчитываю на думающих людей. К большому сожалению, их не так уж и много осталось.

- Не думаете, что канитель с выборами - 'срочными', 'досрочными' закончится очередным Майданом? Просто все всем уже надоели до невозможности.

- Нет, не 'Майданом', а полным разочарованием. И люди, окончательно разуверившись во власти, будут просто выживать... Они понимают: деваться некуда, и детям их - тоже некуда уезжать, никто им ничего не даст... Так что придется переходить на 'натуральную организацию жизни' - огороды с картошкой... Вот что нас ждет. Впрочем, уже сейчас треть страны только за счет этого и существуют. А еще минимум треть имеют прочные связи с селом.

- Если б были оптимистом, то поверили б в '3% ВВП', которые обещает на будущий год премьер. И в гривню, которая стабилизируется 'до 5 за доллар', как только поменяют Стельмаха. А если серьезно: какое ощущение - после выборов что нас ждет?

- Страна к тому моменту уже окажется в руинах... Одни говорят: 'Не верьте, все сейчас хорошо!', другие - 'Все уже плохо, хуже некуда', третьи просто отмалчиваются.

- А Литвин как считает?

- Думаю, как раз после выборов все плохое и начнется. Увы, практически весь политикум к этому и подталкивает страну.

Обсудить публикацию на форуме

__________________

Ющенко разочарован недружественностью письма Медведева ("BBCRussian.com", Великобритания)

Пукача задержали, но дело Пукача живет? ("УНИАН", Украина)