На прошлой неделе в Киеве состоялся VI Киевский безопастностный форум, главным организатором которого является фонд Арсения Яценюка Open Ukraine. Дискуссии о мировых вызовах, множество гостей со всего мира — от США до Индии — и только один гость из Партии Регионов — Юрий Бойко. Министр иностранных дел Леонид Кожара, хотя и был заявлен участником одной из панелей, обществом своего румынского коллеги, депутата Европарламента Адриана Северина, вице-президента Европейской народной партии Яцека Сариуш-Вольски, директора программы по Евразии «Фридом Хауз» Сюзан Корке, а также Петра Порошенко и Григория Немири — пренебрег.

Тема форума сформулирована глобально — «Безопасность в опасном мире», но она прогнозируемо попадает в ловушку украинского контекста. Конечно, мировая проблема сокращения объемов водных ресурсов — это важно, но подписание Соглашения об ассоциации — важнее... Так или иначе, дискуссии на большинстве панелей и пресс-конференциях сводятся к ноябрьскому саммиту Восточного партнерства. И в Россию, хотя словосочетание «Таможенный союз» пытаются лишний раз не вспоминать. Чтобы не сглазить.

Так, уже первая панель форума, посвященная ситуации в Черноморском регионе, стала беседой в основном, по выражению Бориса Тарасюка, об «общем знаменателе» для всех «замороженных конфликтов» на этой территории — а именно о Российской Федерации. Вице-спикер парламента Грузии Георги Барамидзе благодаря своему темпераменту и откровенности в оценивании действий великого соседа, фактически перевел русло дискуссии в Южную Осетию и август 2008 года. Аплодисменты в зале для него звучат несколько раз подряд, и один раз — правда, в несколько ином, ироническом тоне, — для представителя посольства Российской Федерации, который после такого кавалерийского наскока сделал робкую попытку бросить вызов почти всему президиуму: «Как российские войска появились в Грузии? Они просто спасали население!»

О геополитических мечтах Владимира Путина, судьбе «перезагрузки» и кавказском эффекте от бостонского теракта мы побеседовали с одним из топ-гостей Киевского Форума Безопасности Ариэлем Коэном, старшим исследователем в Heritage Foundation, членом Совета по вопросам внешней политики, США, советником Конгресса США.

— Наверное, не будет преувеличением сказать, что во главе угла на этом форуме — предстоящее подписание (или неподписание) Договора об ассоциации Украина-ЕС. Мы все помним саммит НАТО в Бухаресте 2008 года, когда Украине и Грузии так и не предоставили ПДЧ, что впоследствии было названо «победой российской дипломатии». Как вы считаете, станет ли ноябрьский саммит Восточного партнерства в Вильнюсе «успехом российской дипломатии»?
— Если вы спрашиваете, сравнимо ли членство Украины и Грузии в НАТО с Договором об ассоциации, то я отвечаю, что это совершенно разные вещи. Прежде всего, Россия, в общем-то, не возражает и против развития собственных отношений с ЕС и не может возражать против развития украинских отношений с ЕС. В том числе не может возражать и против Договора об ассоциации. Сегодня и Россия, и Украина являются членами ВТО. Экономического конфликта тут не должно быть. А то, что касается взаимоотношений Украины с Европой, — это жизненно важное направление, необходимое для дальнейшего благополучного развития Украины, для нормального развития экономики.

Сегодня украинская экономика только-только начинает выбираться из кризиса в самый минимальный рост. А расширение отношений с Европой — это ведь не только сбыт товаров и услуг. Это еще и эволюция вашей экономики, которая происходит благодаря тому, что юридические и регулятивные нормы приводятся в соответствие с европейскими и тем самым позволяют бизнесу перейти на более цивилизованную основу. Россия не может ничего противопоставить такому направлению развития. Более того, в России есть люди (судя по опросам общественного мнения, их более 50%), которые поддерживают членство России в Евросоюзе.

— А как же Таможенный союз, созданием которого сейчас активно занимается руководство Российской Федерации?
— Как отметил хозяин этого форума пан Яценюк, Таможенный союз не является чисто экономическим предложением.

— В том-то и дело, в этом есть противоречие...
— Таможенный союз — это часть Евразийского Союза, а Евразийский Союз — это часть большого плана по восстановлению того, что один из ведущих российских политиков господин Грызлов назвал «восстановлением «Большой страны». «Большая страна» — это перевод немецкого слова Grossraum. Не путать с Lebensraum (термин гитлеровской пропаганды, который отражал намерения заселить «арийцами» территорию Восточной Европы. — Ред.). Отец определения Grossraum — Карл Шмитт, немецкий донацистский, но имперский теоретик. Grossraum предусматривает доминирование большой державы над своей периферией посредством экономики, культуры, языка, валюты и, в том числе, через Таможенный союз. Потому в этой идее — ничего нового. Она осуществлялась еще Габсбургами и Гогенцоллернами в Европе, когда Пруссия и Австрия выстраивали свои сферы влияния. Если Украина и украинская элита хотят быть периферией «Большой страны» со столицей в Москве — это их решение. Другая часть украинской элиты не хочет быть периферией ни Империи Романовых, ни Советского Союза. Этот опыт очень горький, о чем может свидетельствовать катастрофа начала 30-х годов прошлого века. И повторять это, как мне кажется, национально мыслящая украинская элита не захочет.

Два вызова для России

— Я бы хотела вернуться к некоторой, как по мне, неувязке. Вы упомянули о России как члене ЕС в будущем...
— Судя по настроению общественного мнения и части российской элиты... Сегодня, конечно, установка в Москве совсем не на членство в Европейском Союзе. И ЕС не готов к принятию такой большой страны, так же, как не готов к принятию такой большой страны, как Турция. Нынешняя установка в Москве предполагает создание так называемого отдельного геополитического полюса, который составят Россия как лидер Евразийского Союза — Казахстан, Беларусь и кого еще подберут...

Создание Евразийского Союза направленно также на то, чтобы более успешно противостоять исламской экспансии. Она разворачивается на Северном Кавказе, распространяясь по всем большим городам России, в которых растет исламское население, создаются радикальные исламские общины — джамааты. Это происходит в Татарстане, в Волго-Уральском регионе, в Сибири. И им (руководству Российской Федерации. — Ред.) нужны какие-то геополитические ответы. Это во-первых.

Второй вопрос: как жить рядом с большим соседом — Китаем? Как в той шутке: «Как спать рядом со слоном?» — «Очень осторожно». С Китаем надо вести себя очень аккуратно — именно так Путин и делает. Россия потихонечку становится сырьевым придатком Китая. Но при этом Россия держит порох сухим, проводя в 2010 году учения «Восток-2010», симулируя три ядерных взрыва. Мессидж таков, мол, «мы за ценой не постоим, не лезьте к нам».

Третье — это нестабильность в Средней Азии после ухода американцев из Афганистана. Этот фактор также связан с исламским вызовом.

Так что Евразийский Союз — не только для того, чтобы проглотить соседей, которые на это пойдут, но и для того, чтобы противостоять исламскому и китайскому вызовам. Это — повестка для Москвы. В Киеве — своя повестка дня.

— Мне все-таки кажется, что тот московский менталитет, который вы упомянули, выступая на форуме, и который не очень-то отвечает реалиям ХХI века, проявляется в отношении к Украине на всех уровнях — начиная от высказываний Путина и завершая репликами ведущих кулинарных ток-шоу. Не знаю, слышали ли вы о недавнем высказывании Урганта...
— Нет. О чем речь?

— Ведущий кулинарного ток-шоу прокомментировал процесс приготовления: «порубил зелень, как красный комиссар жителей украинской деревни»...
— Будем надеяться, что это просто бестактность...

— Он извинился. Но мне кажется, что весь тот диапазон высказываний на всех уровнях в некоторой мере посвящен подписанию Договора об ассоциации Украина-ЕС... Вам так не кажется, насколько я понимаю...
— Нет... Я бы говорил о том, что в цивилизованном диалоге двух братских славянских народов референции о красных комиссарах и рубке украинских селян так же неуместны, как, скажем, заявления подобного толка с уст немецкого телеведущего о тех зверствах, которые творили нацистские захватчики на советской территории в свое время.

Большая холодная Бразилия

— Почему провалилась перезагрузка?
— Перезагрузка была мертворожденной. Я об этом говорил в Белом доме на самом высоком уровне. Перезагрузка делалась под Медведева. И люди, которые принимали решение, наивно полагали, что Дмитрий Анатольевич станет президентом на второй срок. Я им в 2010 году говорил, что Дмитрию Анатольевичу никто не собирался давать президентство на второй срок (как в том анекдоте — съесть-то он съест, да кто ж ему даст). Выстраивать политику под одного человека — это всегда плохо. Есть много примеров, подтверждающих это, на Ближнем Востоке и не только. Медведев был готов на диалог, он был готов даже на какие-то моменты партнерства — как показала Ливия. А «начальник» не был готов... И вот эта антиамериканская кампания, которая развернулась с возвращением господина Путина на пост президента (и даже раньше) иллюстрирует момент внутренний: вокруг Медведева были так называемые «сислибы» — системные либералы, а вокруг Путина — несколько иные люди, которые разделяют его нелюбовь и подозрения в отношении США. Внутри страны это выражается в атаке на неправительственные организации, на обвинения в том, что люди выходят на демонстрации «за печеньки». Это погружение в квазисоветскую атмосферу: подозрительность, контроль над контактами с иностранцами, расширение в уголовном кодексе понятия «шпионаж» и так далее. Атмосфера меняется и, к тому же, очень быстро.

— Должны ли теперь отношения США и России быть пересмотрены (со стороны США), как считаете?
— Прежде всего, с точки зрения Вашингтона, на Москве свет клином не сошелся. На постсоветском пространстве есть и другие важные страны. Например, Украина, Казахстан, Узбекистан, Азербайджан. И с этими странами нужно расширять отношения — поскольку они к этому готовы.

— А США готовы?
— А США, с моей точки зрения, упускают здесь большую и важную возможность. Они пытаются играть с Москвой. Они думают, что Россия — это такая большая холодная Бразилия (плюс ядерное оружие) и с ней нужно договариваться. США следуют идее о том, что надо договариваться с одной «якорной» страной, которая может отвечать за регион. И потому они пытаются договариваться с Турцией, с Россией, но не пытаются договариваться с Китаем. Политика «поворота к Азии» показывает, что Китаю не хотят «отдавать» этот очень важный регион. Но, конечно, Восточная Азия слишком велика, чтобы США ею «распоряжались». К сожалению, люди, которые придумывают все эти схемы, не знакомы с историей государства Российского, с его культурой, географией. У меня на глазах сотрудники Госдепа (правда, это было давно — еще в начале 1990-х годов) путали Балканы и Балтию — потому что все называется на «Б»...

«Сочи будут под ударом»

— В этом году исполняется 20-летие с момента начала первой чеченской войны. Кавказ — важный регион. Новый контекст, который это подчеркивает, — Бостонский теракт. Журналисты пишут о том, что это вызов не только для Обамы, но и для Путина в связи с приближающейся Сочинской олимпиадой и близости Сочи к Кавказу. Что вы думаете по этому поводу?
— Я считаю, что уровень безопасности всех спортивных мероприятий теперь вырастет. И затраты на безопасность также. И те неудобства, которые мы испытываем, когда лазят в сумки, снимают туфли при проходе рамок в аэропортах, заглядывают в банковские счета и электронную почту. Мне дороги наши права, это меня очень напрягает. С другой стороны, практически никто за «прайвеси» не борется, кроме каких-то маргиналов. Как юриста по первому образованию меня это также очень печалит.

Что касается Кавказа, то это и локальная проблема (в связи с близостью к Кавказу Сочи будут под ударом), и российская, и европейская. Это проблема также глобальная — потому что сегодня связи между радикальными элементами чеченских и других кавказских, ваххабитских организаций — существует, и она доказана. И все они завязаны на страны Персидского залива, Афганистан, Пакистан. Это часть глобальной радикальной исламской сети. И именно по направлению борьбы с терроризмом есть возможность для сотрудничества между США и Россией, между США и Европой, с одной стороны, и постсоветским пространством, с другой стороны. Что-то уже делается. Например, у ФСБ есть официальный представитель в Вашингтоне...

— В завершении — еще один вопрос, касающийся Украины. Человек, которого некоторые называют вашим идеологическим оппонентом Збигнев Бжезинский...
— Кто его так называет?.

— Некоторые российские СМИ... Так или иначе, суть в том, что Бжезинский высказал в своей книге, вышедшей в прошлом году, мысль о том, что штаб-квартира Совета Европы должна быть перенесена в Киев. Как вы относитесь к этой идее?
— Давайте сначала подпишем Договор об ассоциации, а потом обсудим этот вопрос. Но идея хорошая!

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.