112.ua: Здравствуйте. Что, с вашей точки зрения, означает отставка чиновника ОБСЕ на Украине Тальявини?

Богдан Яременко: Я специалист в сфере внешней политики, а не личный биограф Тальявини. Я не знаю, что привело к ее отставке — или она хочет на пенсию, или сработали какие-то политические рычаги, которые заставили ее уйти. Потому что мы видим в последние недели активизацию США, которые не всегда довольны тем, как происходили переговоры с Россией по комплексу украинских вопросов, и далеко не все поддерживают, что происходило в течение последнего года с участием Германии и Франции. Я бы не преувеличивал значение личности в данном случае — речь идет о евро бюрократа. Хотя бюрократов, которые находятся на дипломатической службе, называют дипломатами, тем не менее это должностное лицо, от которого зависит все.

— В прессе есть много намеков, что многие чиновники ОБСЕ подвержены коррупции и их отчеты рассчитаны на то, чтоб не сказать реальную правду, и это не бескорыстно все происходит.


— Фактом, на самом деле, является совсем другое. Международные организации, которые работают по принципу консенсуса, а ОБСЕ является такой организацией, то есть все должны согласиться, как правило, не способны на формулирование четких позиций. И люди, которые в них работают, они привыкают к этой фразеологии. Когда ты должен найти общий язык со всеми — ты должен любую фразу сформулировать наименее эмоционально окрашено, т. е. вложить в нее меньше содержания. О европейской бюрократии, дипломатии можно сказать: чем менее остро и четко ты говоришь — тем больше шансов, что с тобой согласятся. И к этому приучается дипломатия, кстати, и украинская. Это большая проблема, когда люди становятся неспособными на позицию, потому что они в своей текущей работе приучаются, и им установку такую дают, и практика показывает — скажи наименее четко, и тогда, возможно, все будет в порядке.

— Почему мы не предоставляем никаких доказательств присутствия российских войск на Украине, не доводим ни одно дело с военнопленными до суда?


— Система госуправления в коллапсе — полном. Она существует, но она не дает результата. Вот это и есть основная причина — на Украине нет государственного управления как системы принятия и реализации решений. Часть информационной войны, которая ведется против нас, направлена на ослабление нашей способности к сопротивлению. Мы боимся войны, мы не хотим ввести военное положение, потому что вдруг будет большая война. Вот это — как красиво отрабатывают на нас россияне свои информационные технологии. Точно так у нас нет своего украинского Life News, который бы сидел в прямом эфире и передавал бы и показывал все, что там происходит. Мы не ставим таких задач, и мы не имеем структуры государственного управления, которая могла бы выполнить такие задачи. Где набрать тех журналистов, которые сейчас будут там, на месте, снимать? Где те следователи, которые должны там, на месте, крутиться, где те спецслужбы? Суть текущего состояния украинского государственного управления — что-то где-то происходит, но результата общего нет. Это свидетельство глубочайшего кризиса, в котором мы находимся. Рушить систему государственного управления начали еще Ющенко с Тимошенко. Они делали это, не задумываясь над последствиями, без попытки разрушить ее. Просто их действия к этому приводили, их конкуренция, борьба. Я работал в АП, в последние годы президентства Ющенко, и я видел, и мне рассказывали друзья из кабмина, что на любое письмо из АП первая реакция была — выбросить в помойку. Так государство не работает. И отсюда все началось, это разрушение. Конечно, оно началось при Кучме, когда, фактически, разрушалась система отбора кадров, когда начались какие-то коррупционные назначения. Здесь нельзя на одного Януковича сваливать. Просто при Януковиче, очевидно, все, что касается спецслужб и вооруженных сил, разрушалось согласно планам, согласованным Генштабом вооруженных сил РФ или ФСБ, и т. д. Этим уже занимались профессионалы.

— Как мне сказали, 20 послов сегодня не назначены, в том числе и посол в США. Почему эти люди не назначаются?


— Я могу только выразить удивление по этому поводу, тем более, что большая часть этих послов не назначена уже как целый год! Не может не быть у Украины посла в Великобритании целый год. С точки зрения профессиональной логики и чести, это объяснить нельзя. Это, очевидно, должностные преступления, потому что люди фактически уклоняются от выполнения своих обязанностей и разваливают систему. Не работает система подбора кадров, как следует, то есть она разрушена, как и все остальное. Ищут людей, которые были бы лояльны лично. И поскольку система назначений послов сложная, то надо быть лояльным лично не только Порошенко, а, пожалуй, еще и Валерию Чалому, и, пожалуй, еще Павлу Климкину. А вот таких суперлояльних, пожалуй, уже и среди дипломатов почти не осталось, поэтому их находить очень трудно.

— А чем чревато отсутствие посла, например, в такой стране, как США?


— Что касается США, то я не уверен, что Моцик (Александр Моцик — посол Украины в США с 2010 года, — прим. ред.) уже уехал. После обнародования указа у посла еще есть время распрощаться, нанести все соответствующие визиты и т. д. Дипломатия очень регламентирована, и, как правило, страны пытаются держать одинаковый уровень дипломатических представительств. Отсутствие посла длительное время — это сигнал понижения уровня отношений. Это — демарш. Максимум, на что мы пошли в дипломатических отношениях с РФ, после того как она начала войну против нас — мы отозвали посла. У нас год нет посла в Москве. Он назначен, но сидит в Киеве. Оказывается, точно такие отношения у нас с Британией. Это — нонсенс, конечно. Соответственно, это может быть воспринято как оскорбление. В данном случае, когда речь идет о странах с серьезной дипломатией, таких как Великобритания и США, они, скорее всего, недоумевают, но не будут делать из этого никаких далеко идущих выводов. Но есть страны, для которых это будет действительно серьезная обида — тот факт, что мы не хотим, не можем, не считаем нужным назначить посла. Другое дело, если бы мы вообще их не назначали. Но когда в одни страны назначаются, а в другие не назначаются, соответственно, везде работают профессионалы, которые это отслеживают и могут дать свои выводы своему правительству: «Украина не ценит отношения с нами». А что касается работы самих посольств — если нет руководителя, учреждение начинает рассыпаться.

— Как вы можете прокомментировать работу наших посольств?


— Посольство или консульство не может быть проходным двором. В конце концов, есть люди, которые следят за порядком и обязаны послу или генеральному консулу сделать замечание, если поток иностранцев через учреждение становится неконтролируемым, и непонятно, зачем они там ходят. Но, конечно, функция посольства или консульства — представлять свою страну за рубежом, и они должны активно общаться. Есть у нас послы, которые работают абсолютно адекватно обстоятельствам, адекватно ожиданиям и украинских общин, и местной элиты — в Австрии, Франции. Но в основном наши посольства — это крепости, которые окопались, «ощетинились». Им нечего сказать. Люди неподготовленные, они не могут работать в этих обстоятельствах.

— Насколько посольства «нашпигованы» сотрудниками спецслужб?

— Те учреждения, которые возглавлял я, в них не было вообще таких людей. Но, скажем, у нас в Стамбуле был консул, который занимался вопросами безопасности. Этот человек командирован официально государством для выполнения функций связного офицера между правоохранительными органами. Он занимался вопросами безопасности — абсолютно оправдано. Есть и другая категория сотрудников.

— Это помогает или нет?


— Сейчас это не помогает, потому что уровень спецслужб скатился до того же уровня, на котором находится МИД — очень низкий уровень. Из-за этого проблема не в том, кто представляет какое ведомство. Этого невозможно избежать. Потому что у каждой службы есть специфические задачи и интересы за рубежом. Это абсолютно нормальная практика, и этого не надо бояться. Но сейчас эта система не дает максимального результата, и проблема не на территории посольств — проблема в Киеве.

— Как вы можете охарактеризовать минские договоренности? Насколько они нам полезны или вредны?


— ФСБ и КГБ Белоруссии проводят совместные коллегии — в них совместное планирование и совместная отчетность. Даже в наших дипломатических учреждениях белорусские коллеги работают в интересах российских коллег, выполняя их заказы. Так же они работают и по Украине, в украинских интересах. В них есть общее военное командование, планирование военной оборонной деятельности. Значит, это военно-политические союзники. И это высшая форма взаимоотношений между независимыми государствами. Так что, считая, что это нейтральная страна, мы проводим переговоры, на самом деле, на территории противника. Минск — это самый неудачный из всех возможных выборов. Фактически, единственное, что это дает — возможность возвращения Лукашенко в высокую политику. Он использует это достаточно эффективно для решения своих проблем. Зачем это Украине, я не могу понять. Нельзя было этого делать в Белоруссии — это заигрывание с диктатором, помощь диктатору. Государство, пережившее революцию — мы просто негодяи, что так позволяем себе подыгрывать лидеру страны, где существует смертная казнь, где есть пропавшие и убитые оппозиционеры, где масса оппозиционеров в тюрьмах. В конце концов, к Лукашенко ездят такие же диктаторы. Сами минские договоренности заканчиваются 31 декабря 2015 года. Судя по всему, они не могут быть выполнены до этого периода, поскольку не выполнены первые два их пункта — прекращение огня и отвод вооружение. А все, что происходит далее — это все обязательства Украины: под диктовку и по согласованию с боевиками принять ряд законов о том, как должны жить боевики на Украине, как мы должны избирать их местными властями и т. д. Но, кроме минских договоренностей, есть еще декларация глав государств. Мы взяли на себя обязательства, которые угрожают украинской государственности — как будет функционировать власть на тех территориях после их возвращения на Украину, с тем, чтобы они были децентрализованы, с тем, чтобы они сами решали функционирование языков, чтобы назначения в силовые ведомства происходили по согласованию с местными властями. Это уже больше, чем федерация — это, кажется, уже конфедерация будет.

— Каковы реальные перспективы безвизового режима в стране, где идет война?


— Это зависит от того, в каком состоянии будет война. Если это будут активные боевые действия, как сейчас, то принятие политического решения будет затруднено. Принятие решения о безвизовом режиме состоит из трех этапов. А мы не выполнили самый сложный момент — борьбу с коррупцией. Дальше решение будут принимать политики — Европейский Совет и Европейский парламент. Вот там вопрос войны может возникнуть, но если к тому времени нам удастся добиться деэскалации, я думаю, что даже при неразрешенном конфликте можно достичь безвизового режима.

— Будет ли ратифицировано соглашение о свободной экономической зоне с ЕС до 31 декабря 2015 года?


— Сейчас происходит ратификация странами ЕС. С 1 января 2016 года оно начнет применяться так, будто оно ратифицировано обеими сторонами. Возможно, одна-две страны затянут процесс ратификации на пару лет.

— У нас, судя по всему, дипломатический провал по китайскому и индийскому направлениях.


— Проблема в том, что мы можем достичь и что мы достигаем. Есть, например, Япония, которая реально нам помогает. Не продает нам что-нибудь, как Китай, а оказывает помощь, вводит санкции против РФ.

— Как вы считаете, это важно, чтоб наше общество привыкло к тому, что бывают люди с иным мнением и иным образом жизни?


— Кроме демонстраций, парадов ЛГБТ-сообщества, есть еще и другие формы борьбы за свои права. Я бы поддержал те законы, которые бы уравнивали в правах гомосексуалистов с гетеросексуалами, в плане возможности создания семьи, воспитания детей и т. д. Но бить людей за то, что они занимаются тем, чем они хотят заниматься, и не нарушают никаких законов — это уголовное преступление, и за это надо сажать. И не имеет значения, кого они бьют — бабушек, которые торгуют на базаре, или гомосексуалистов.

— Двуязычие — это нормальная ситуация или это, все-таки, тот инструмент, через который Путин проникает в наши мозги, политику, и это то, что усложняет жизнь на Украине?

— Государственным должен быть только украинский язык. Но я не думаю, что русский — это тот инструмент, которым Путин проникает в наши сердца. На каком бы языке человек ни говорил — главное, что он говорит. Мне кажется, это намного важнее, чем язык, на котором он говорит.

— Спасибо большое, Богдан.


Богдан Яременко — украинский дипломат. Чрезвычайный и полномочный посланник 1-го класса. Занимал должность генерального консула Украины в Эдинбурге, затем в Стамбуле. В МИД работает с 1993 года. В 2009-2010 годах был первым замдиректора департамента международной политики администрации президента Украины. Позже — представителем Украины при организации Черноморского экономического сотрудничества. С января прошлого года — глава правления благотворительного фонда «Майдан иностранных дел».

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.