Интервью с профессором Гжегожем Кухарчиком (Grzegorz Kucharczyk) — сотрудником Института Истории Польской академии наук, автором публикаций на тему секуляризации Европы в XIX-XX веках.
Wprost: Согласно докладам венского Центра исследований нетерпимости и дискриминации по отношению к христианам, каждый год в Европе происходит несколько сотен нападений на религиозной почве. Почему европейцам сейчас больше мешает свинина в школьных столовых, чем агрессивный антиклерикализм?
Гжегож Кухарчик: Если взглянуть на европейскую историю, ответ можно поискать в эпоху Французской революции, однако современная фаза секуляризации, для которой характерна стремительная дехристианизация в первую очередь Западной Европы, ведет отсчет с середины 1960-х годов, то есть с так называемой культурной революции. С того момента начался процесс, который ведет к секуляризации и выдавливанию области сакрального из публичной сферы в широком смысле. В результате резко падает посещаемость церковных служб. Происходит нечто, что немцы называют «Entkirchlichung» — разрыв связей с Церковью. И этот процесс касается не только католицизма.
— Кризис христианства заметен невооруженным глазом, но почему секуляризация так легко берет верх?
— В первую очередь потому, что современный кризис Католической церкви необычен: он затрагивает в равной степени и овечек и их пастырей. Общественное окружение, прежде всего, семья, которая для христианства и особенно для католицизма была раньше естественным местом развития, переживает упадок. А одновременно пастыри сеют смущение в рядах верующих. Во-вторых, с середины 1960-х годов стали развиваться разнообразные либеральные течения, сторонники которых «идут маршем по официальным институтам». Это по большей части те же самые радикалы, которые в мае 1968 боролись на баррикадах, а с 80-х закрепились в структурах управления национального или общеевропейского уровня. В их планы входит как равноправие для меньшинств, в первую очередь сексуальных, так и идеи, которые называют сейчас общим термином «гендеризм», то есть идеология, отрицающая традиционное (впрочем, не только христианское) представление о семье и человеке.
— В чем секрет успешности движений ЛГБТ?
— Их стратегия начинается с этапа «поговорим о», то есть сначала всех приучают к теме. После этапа разговоров, например, о гомосексуалистах, акцентируются отдельные примеры людей, которые подверглись общественному остракизму на этой почве, примеры распространяются на всю группу, далее следует заявление об отсутствии толерантности, с которым следует бороться. Потом приходит время политических акций. Лозунги о борьбе с нетолератностью включают в программы политических партий, а этому сопутствуют мероприятия из сферы массовой культуры: фильмы, сериалы, телепередачи, в которых гомосексуалисты никогда не предстают в роли отрицательных героев. И это работает. Весь этот механизм отчетливо виден в США, где после многолетней подготовки почвы пришло время политических решений.
— Но почему те или иные идейные движения представляют опасность для христианства в Европе, которое переживало худшие кризисы, например, кровавые религиозные войны?
— Идеи могут иметь серьезные последствия. Разумеется, сегодняшний кризис христианства на Западе заключается не в каких-то религиозных войнах (хотя, парадоксальным образом, как говорил Гилберт Кит Честертон (Gilbert Keith Chesterton), они служат доказательством энергии религии), а в том, что люди стали равнодушны к духовным вопросам. Религия уже никого, на самом деле, не волнует. Так что мы видим не захват чьих-то святынь, как бывало во времена религиозных войн, а уход из собственных мест культа.
— Возможно, угроза со стороны ислама, последователей которого в Европе становится все больше, заставит прежних христиан проснуться?
— Возможно, какие-то шансы есть, в конце концов, «Дух дышит, где хочет». Однако я не случайно упомянул о кризисе пастырей. К нам движется волна людей, которые не верят в Христа, по большей части верующих мусульман, и, казалось бы, это подходящий момент для евангелизации, между тем католические и протестантские иерархи предостерегают от такого рода деятельности. Они объясняют, что евангелизация приезжих может быть воспринята как вредный прозелитизм,что в итоге нарушит общественное спокойствие. Шансы укрепить веру тают на наших глазах.
— Значит, угрозой для христианства стали не только секуляризация и наступление ислама, но также сами пастыри?
— Это одна из важных причин современного кризиса христианства. Как это произошло? Переломным событием был Второй Ватиканский собор в 1962-1965 годах, а самым важным было то, что происходило после него во Франции, Западной Германии, странах Бенилюкса. Там веял, как говорили тогда, дух Собора. В действительности это был удобный инструмент, чтобы найти лазейки, позволяющие оправдать противоречия с учением Католической церкви. Поэтому такие заявления, как слова председателя Конференции епископов Германии кардинала Рейнхард Маркс (Reinhard Marx), что немецкая Католическая церковь — это не филиал Ватикана, не вызывают удивления.
— Если ли у христианства шансы в столкновении с пылом ислама?
— В долгосрочной перспективе — нет. Экспансия ислама, притесняющего христианство, всегда происходила в кризисные для Церкви моменты. Первый этап мусульманских завоеваний в VII-VIII веках затронул регионы, которые перед этим десятки лет разрывали ереси, например, арианство. Следующая волна в XIV веке, когда турки покоряли Балканы, пришла во время глубокого духовного кризиса, когда один Папа был в Риме, а второй — в Авиньоне. Следующий этап мусульманских завоеваний в XVI веке совпал с эпохой Реформации, то есть с очередным духовным кризисом в Европе. Такова закономерность. А сейчас мы столкнулись с самым серьезным кризисом в истории христианской цивилизации или тем, что от нее осталось.
— Почему он самый серьезный?
— Сейчас никто в Католической церкви не ведет споров о принципах «только Писание» или «только вера», нет тонких теологических диспутов. Под вопрос ставятся принципиальные понятия, которые закреплены не только в христианстве, но и в естественном праве, известном греком и римлянам. Например, происходит пересмотр понятия брака, как союза мужчины и женщины.
— Как Католическая церковь справляется с лоббированием ЛГБТ-движений, которые выступают за однополые браки?
— Надо признать, что плохо. В переломные моменты этой реальной войны пастыри молчат. Вспомним июнь 2015 года и вердикт Верховного суда США, который на федеральном уровне легализовал так называемые однополые браки (кстати, благодаря голосу Энтони Кеннеди (Anthony Kennedy) — судьи, назначенного республиканцами, католика и консерватора). От Папы Франциска мы не услышали тогда никаких решительных слов. Ни американские епископы, ни Папа точно так же не отреагировали на вскрывшиеся в прошлом году случаи торговли органами абортированных детей.
— Американские консерваторы обвиняют Папу, что в своем выступлении перед Конгрессом США он ни разу не произнес слова «аборт», но зато много говорил о защите окружающей среды и миграции. С другой стороны, часть верующих, например, те, кого The New York Times называет либеральными католиками, так как они поддерживают однополые браки, почувствовала, что их заметили. Грозит ли Католической церкви новый раскол?
— Раскол нам, разумеется, грозит, собственно, он уже заметен. Не только в США, где, собственно, не было бы вердикта Верховного суда, если бы не кризис в лоне самой Церкви. Серьезный раскол виден в Германии, где иерархи заявили, что позволят приступать к причастию разведенным людям, которые живут в новых гражданских союзах. Немецкие священнослужители говорят прямо, что епископы из Африки или Восточной Европы могут делать, что хотят, а Католическая церковь в Германии пойдет своим путем, потому что она— не филиал Ватикана.
— Серьезный раскол произошел в Англиканской церкви, впрочем, в частности, на фоне спора о рукоположении священников-гомосексуалистов. Это не идет англиканцам на пользу, поскольку, по опубликованным недавно журналом The Spectator подсчетам, если ничего не изменится, и церкви продолжат пустеть, к 2067 году Англиканская церковь исчезнет. Возможно, такой сценарий угрожает католикам, но священники этого пока не замечают?
— Любопытно, что как либеральные, так и верующие епископы, размышляя о ситуации Католической церкви, говорят об этом расколе и ставят один и тот же диагноз. Все видят, что ситуация сложная, что все меньше людей ходит в церковь и участвует в церковных таинствах. Либеральные епископы делают вывод, что нужно открыться к миру, то есть, де-факто, отказаться от учения Церкви — не только сформулированного в энцикликах Папы, но и содержащегося в Евангелии. В свою очередь, верующие епископы, хотят остаться верными этому учению.
— Верность учению вернет людей в Церковь? По статистике, две трети голландцев ни во что не верят.
— Церковь может стать привлекательной при условии, что она не выглядит подделкой. Люди не любят имитаций, как в материальной, так и в духовной сфере, они чувствуют фальшь, поэтому Католическая церковь должна быть настоящей.
— То есть в 1960-70-е годы, когда европейцы начали отворачиваться от веры, она не была настоящей?
— К сожалению, уже тогда она утратила это свойство. Хорошим примером может послужить 1966 год. В коммунистической Польше, за железным занавесом, сотни тысяч людей праздновали на улицах тысячелетие крещения. Над этим смеялись, говорили, что в сравнении с утонченной западной теологией — это народный, простой католицизм. А в то же время костелы и семинарии в Западной Европе пустели. Верующие заметили смуту, которая пришла с так называемым духом Собора, то есть творческий подход некоторых пастырей к учению и дисциплине Католической церкви.
— Церковь с суровыми пастырями склонит людей вернуться?
— Во Франции, если кто-то и ходит в церковь, то называет себя традиционалистом и посещает так называемые Тридентские мессы. Семинарии и аббатства, где придерживаются правил, соответствующих традиции (и я не говорю здесь о Священническом братстве святого Пия Х), трещат по швам, кризиса там нет. Та же ситуация в США и Германии. То есть те семинарии, где сопротивляются секуляризационным течениям, пользуются самым большим успехом. В свою очередь, если взглянуть на совсем другую сферу, на предварительных выборах в США торжествует Дональд Трамп. Абстрагируясь от кризиса в Республиканской партии, можно сказать, что его успех проистекает из того, что людям искренне надоел обман политкорректности.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 3 Пока ни одно общество не смогло сколь- нибудь долго жить при утрате Веры, которая во все времена была основой государственности и утрата или замена которой на другую всегда сопровождалась страшными катаклизмами. Только Россия дважды жестоко притерпела из-за смены Веры. В 17 году при смене на коммунистическую, в 90-е при ее крахе. Так что западу надо быть поаккуратнее со своей Верой, если конечно не хотят поменять ее на Ислам. Свято место пусто не бывает. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 0 МИСиС все сюда, ещё в 988 при принудительном крещении. 
| 0 krezozavr, не надо ля-ля! Никого насильно не крестили. Пару перунов выкинули в речку, потом за ними ещё долго бежали по берегу несколько адептов язычества и всё! не надо путать 
| 1 Нет Бога, кроме Макаронного Монстра и болонезе - соус его. Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 0 Не богохульствуйте! Карбонара истинный соус, болонезе суть ересь! 
| 0 krezozavr, Вы еще бы сказали айоли... Вероотступник! Да протухнут Ваши тефтельки до скончания времен! 
| 0 krezozavr, о, вот они, апостолы Нового Мира! :) 
| 0 zwaan, Аминь! 
| 0
Если Бога нет, то всё позволено! Это - извечная истина. Ссылки на законодательные запреты несостоятельны по двум причинам: во-первых, законы составлены так, что всегда можно сделать подлость, предательство, не нарушая их буквы. Во-вторых, человек, даже нарушая закон, всегда надеется, что его-то тупые полицейские точно не поймают. А Бог - он всё видит и имеет свои наказания, как в этой жизни, так и в вечной... Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 alex49, www.youtube.com/watch?v=UspzW0QwctY 
| 0 alex49, совершенно справедливо. Именно по этому и пытаются избавиться от Бога, что все были готовы принять выгоду как единственную ценность. Это же мечта всех финансистов мира. 
| 0 alex49, в Древнем Риме с тобой бы не согласились. Закон в их мире и был своеобразной религией. 
| 4 Таджикский Библий ...Сперва сначала никого не был. Потом Гаспот сказал: "Где все? Виходи". Вищли птицы, звери, лягущька, гриб, цветочик, маленкий рибка и муравей. Людей нет. Гаспот спросил: "Где людей?" Все тихо молчал, потому щьто где они ходит, никто не знает. Тогда Гаспот взял два глина и сделал баба и человек. Такой же похожий сделал, как сам себя. Но потом от баба усы и борода оторвал. И сказал: "Плодитесь и размножайтесь в поте лица своей. С маленкий хорощий внуки на колени сидеть хочу". И толко отвернулся - сразу уже два внуки. Потом четыре. И потом восем. И ищо один. И ищо один, но потом четыре и ищо два. И один в животе звонок дергает, родиться хочет пора. Тогда сказал: "Ояебой... Сколко много рот... А работать-кормить кто будет?" И взял баба и человек за рука и кинул с небо. И все звери кинул. Щтоб над люди не смеялся. А то смеялся. И сказал: "Идите все в Россия. Плитка ложить. И кафел. И асфалт. И щпала. И щьтоб к утру грязний Россия блестелся, как у кощка кобель яйцо". Вот так, дети, создался наш Земляника. И то, зачем на нем живет тынь и янь... 
| 0 МИСиС все сюда, разумеется, не бывает. Поэтому в Европе будет или Халифат, или новый Соддом (государство людей, не признающих никак запретов и табу). В любом случае, Европе - хана. И меня, как русского человека, это не может не радовать. 
| 0 Да потому что, люди в Европе образованы уже в нескольких поколениях подряд. И потому сборник еврейских сказочек под названием библия не может восприниматься серьезно. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 1 Альфонс, тогда серьезно будет восприниматься Коран! Частью которого, также являются еврейские сказочки... 
| 0 Rugged, весьма странный подход. Из за боязни плохого, выбирать еще худшее. 
| 0 iagrzd,iagrzd, наиборот, живущим ради бабок не нужна религия, она ведь учит: не укради, не обмани и т.д. Это же мешает получать бабос. А понимание осознаной необходимости, жизнь, чтобы жило человечество - это уже начало религии. 
| 1 «Чернь считает религию истиной, мудрец - ложью, правитель – полезным изобретением». (Сенека младший. Рим. 5 век до н.э.). Для того чтобы изрекать прописные истины, которые все знают и никто не оспаривает, необязательно быть богом, пророком или Гундяевым. Атеисты (буддисты, кришнаиты, сектанты всех мастей) тоже знают, что дважды два – четыре и могут не менее красноречиво и убедительно это провозглашать. То, что Правитель позволил «полезному изобретению» в силу его полезности присвоить монополию на национальную идентичность, патриотизм, мораль и извлекать из этого наживу, вовсе не означает, что «полезное изобретение» действительно имеет на это право. У здравомыслящих людей имеются гораздо более веские и надежные основания для национального самосознания, патриотизма и соблюдения моральных норм, чем сборник еврейских сказок 2000-летней давности. Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 0 Старый солдат, -«Чернь считает религию истиной, мудрец - ложью, правитель – полезным изобретением». (Сенека младший. Рим. 5 век до н.э.). -(с) Сенека в 5в.до н.э.? Солдатик ты чо, с дуба рухнул? -Для того чтобы изрекать прописные истины, которые все знают и никто не оспаривает, необязательно быть богом, пророком или Гундяевым-(с) Для того чтобы истины стали прописными надо чтобы их кто-то прописал. Так уж случилось, что прописные истины в основном нам проописали именно боги и пророки. -У здравомыслящих людей-(с) Когда человек присваивает себе право говорить за "всех здравомыслящих людей" возникают вопросы о его здравомыслии. 
| 0 Кольский лопарь, Зомби в общество здравомыслящих не звали. 
| 0 Старый солдат,это хорошо, что у тебя, неуча, Сенека в 5-м веке до н.э. жил, ибо дурака учить только портить. 
| 1 Старый солдат, казалось бы причём здесь Гундяев, ты его сюда за мзду вытащил или из любви к искусснтву, бесплатно? Что по этому поводу говорил твой Сенека в 5-м веке до н.э.? ПыСы. Сенека грамотных людей в 1-м веке н.э. жил.))) 
| 3 Человек без веры существовать не может. Просто христианская вера давно и усиленно вытесняется эрзац-религиями, выросшими на древе либерализма во времена французских просветителей - коммунизмом и либерализмом. Либерализм в конце 20 века победил коммунизм, и человечество едва ли не окончательно уверовало в его истинность. Фукуяма даже написал вполне эсхатологический труд о "конце истории", и наступлении тысячелетнего царства, только не Христова, а либерального. Всё-таки, какие же сволочи мусульмане! Заставляют либерально-верующих задумываться от том, что мир устроен гораздо сложнее, чем примитивная вера либералов. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 trick, бред сивой кобылы, батенька. 
| 0 те кто состоит в лгбт очень образованы, не думаю что там грузчики и продавцы.., и что ?Образование ничто,если человек развращен.
Показать новые комментарии (0)МИСиС все сюда
krezozavr
Rugged
zwaan
krezozavr
zwaan
Консервативный реакционер
trick
snutimttog
Консервативный реакционер
Кольский лопарь
snutimttog
Консервативный реакционер
Альфонс
Rugged
Альфонс
Rugged
Старый солдат
Кольский лопарь
Старый солдат
Кольский лопарь
Кольский лопарь
trick
afedron
woloha54
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)