Wirtualna Polska: Путин распорядился вывести «основную часть» российских войск из Сирии…

Вацлав Радзивинович: А вы уверены, что он распорядился выводить войска?

— Вы считаете, что это блеф?

— Путину верить нельзя. Российский президент уже давал в прошлом похожие обещания, когда велись переговоры по Минскому соглашению о перемирии. Дело выглядит сейчас так: до сих пор у России на базе «Хмеймим» в провинции Латакия было 70 боевых машин. Они забрали оттуда старые штурмовики Су-25 и более новые — бомбардировщики Су-34. Остальные самолеты, то есть Су-35 (многоцелевые истребители), боевые вертолеты и бомбардировщики Су-24 остались на месте. Кроме того очень важную роль в бомбардировках играли стратегические бомбардировщики, которые совершали полеты не из Сирии, а с баз в России. Остались также корабли в Каспийском море, которые время от времени обстреливают Сирию ракетами «Калибр-НК», и еще подлодки: они запускают те же ракеты из Средиземного моря. Наземный персонал и ракетные комплексы С-400 остались тоже. Мы видим, что о выводе сил на самом деле речь не идет. Это был такой жест.

— Зачем он был нужен?

— Во-первых, нужно было заявить о победе. Россияне сообщили: «мы победили, выходим». Это жест, адресованный собственному населению: «наши бравые ребята уже в безопасности, они вернулись». Помимо этого российские летчики, которые до этого чувствовали себя спокойно, столкнулись с серьезной опасностью. В руки противников Асада попали переносные противоракетные комплексы, их радиус поражения позволяет сбивать российские Су-25 (которые ведут бомбардировки с небольшой высоты). Так что эти самолеты нужно было вывести из Сирии, чтобы предотвратить потери.

И третий аспект, самая большая проблем России: нефть, которая сейчас немного подорожала, однако такая ситуация долго не продержится. Иран собирается быстро наводнить рынки своей нефтью, тогда она сразу же начнет дешеветь. Россияне рассчитывают, что сделав этот жест в Сирии, они склонят саудовцев пойти на переговоры и уступки. И им вместе при помощи какого-то картельного сговора удастся ограничить объем добычи, возможно, уменьшить экспорт, чтобы остановить падение нефтяных цен и катастрофический экономический кризис, в который погрузилась Россия.

— Россия ограничивает военные действия в Сирии. По кому теперь нанесет удар Путин?

— Есть разница: по кому он хотел бы нанести удар и по кому он ударит. Возможно, даже не Путин… Руки чешутся у московских генералов. «Если мы нанесем удар по прибалтам, то вы от страха не сможете ничего нам сделать», — хотели бы они сказать европейцам и американцам. И я опасаюсь, что они правы, рассчитывая на «мягкость» НАТО. Однако как мне представляется, российские руководители достаточно разумны, чтобы на это не пойти. Они могут легко оступиться и оказаться в совершенно неконтролируемой ситуации масштабного конфликта.

— Что они будут делать?

— Я думаю, что помимо интенсификации войны на Украине (поскольку выхода из сложившейся ситуации там не видно), россияне не видят мест, где они могли бы открыть новый фронт военных действий. Они могли бы устроить какие-нибудь крупные учения в Арктике. Погода этому способствует, там уже становится все светлее. Возможно, они устроят искусственную войну со льдами и объявят о своей мнимой победе: «мы великая арктическая держава и не позволим норвежцам, канадцам или американцам добраться до больших месторождений нефти».

— Вы упомянули конфликт на Украине, о котором уже почти перестали говорить. Там продолжаются бои?

— Я не занимаюсь этой темой, так что я бы предпочел о ней не высказываться, тем более, что я придерживаюсь крайне негативного мнения об украинских элитах. В том, что на Украине не видно конца кризиса, к сожалению, в значительной степени повинно местное руководство. Их низкий моральный уровень, плохое образование и так далее.

— Но вы знаете, что происходит в Крыму: вы там были, разговаривали с людьми.

— (Смеется.) Да, меня там арестовали.

— Как это случилось?

— Это была абсолютная паранойя. Крым был уже объявлен территорией Российской Федерации. Я прилетел туда из Москвы, то есть из РФ — в РФ. На месте я встретился в ресторане со знакомыми. Я осознавал, что там, возможно, установлена прослушка. Но мне же бояться нечего. (Смеется.) Во время разговора я пошутил, что, согласно украинским законам, я пересек границу нелегально. Ведь Украина считает, что это ее регион. Я приехал из России, так что должен был пройти украинский пограничный контроль, а раз этого не произошло, в Киеве меня могут счесть преступником.

Человек, который меня подслушивал, видимо, неверно передал информацию дальше, и представители ФСБ «пригласили меня на беседу». Они набросились на меня с криками «никаких резких движений, руки на стол, отключить телефоны». В тот момент я на самом деле испугался, что один из них меня застрелит. Он выглядел безумцем и нацелил оружие мне на ногу. Потом меня интенсивно допрашивали. Вышел целый международный скандал. В итоге появился какой-то полковник из Москвы, который соображал лучше. Он извинился и обещал, что такое больше не повторится. С тех пор я там не бывал.

— С момента крымского референдума прошло два года. Какие настроения там сейчас царят?

— Референдум не был честным, формально он не состоялся, но даже если бы он был совершенно идеальным, жители Крыма в любом случае сказали бы, что они не хотят быть частью Украины. Украиной там и не пахло. Но голосовавшие два года назад люди на самом деле отдали свои голоса не за Россию. Они хотели вернуться в Советский Союз. Они мечтали, что все будет, как там: каждому квартира, работа, социальная защита. Все это в СССР каждому гражданину гарантировано не было, но это такой Союз мечты из рассказов бабушек, пожилых родителей, которые приукрашивают советскую действительность. И эти люди хотят вернуться к тому, чего, на самом деле, никогда могло и не быть.

— Насколько произошедшее с Крымом сделало эти мечты реальностью?

— Я знаю одно. Там много людей пенсионного возраста, множество отставных военных, бывших сотрудников спецслужб или полиции. Будучи украинскими гражданами, они получали очень скромные пенсии. Российские стали гораздо выше. Теперь уровень жизни этих людей повысился. И отобрать Крым у России можно будет только «через их труп». С другой стороны, Крым, если говорить о молодежи, был самым проевропейским регионом Украины в плане стремления к членству в ЕС, безвизовому передвижению, свободе. У молодого поколения все это жестоко отобрали.

Третий аспект такой, что Крым был местом, где процветал мелкий частный бизнес. И этот бизнес, что в Российской Федерации явление естественное, задушили. Россия не только обещает и дает, она еще и забирает.

— Кроме этого значительно уменьшился туристический поток. Это еще может измениться?

— Возможно, это временное явление. Путин вводит новые правила для государственных чиновников. Они не смогут выезжать за границу во враждебные, то есть западные, страны. Есть случаи, когда, например, заграничные паспорта забирают у сотрудников полиции. В случае чиновников такие поездки просто не приветствуются. А это на сегодняшний момент самые богатые в России люди. Это социальный пласт, который получает хорошие деньги. А раз им запрещено выезжать за границу, им приходится искать подходящее место для отдыха на российской территории. Сейчас новый туристический бум переживает Сочи. Впрочем, это прекрасное место для отдыха и зимой, и летом. Пока Сочи перетягивает на себя все. Но естественный ход событий приведет к тому, что Крым тоже дождется гостей такого рода. Впрочем, отличных гостей, так как россияне — прекрасные клиенты. Пока все это продвигается со скрипом в первую очередь из-за транспорта. Туда невозможно доехать. Самолеты летают, но билеты слишком дорогие. Они не смогут привезти в Крым столько людей, сколько там обычно бывало. Есть еще сухопутный путь вокруг Азовского моря. Но это два дня дороги. Паромная переправа работает плохо, постоянно случаются штормы, плыть невозможно. Сейчас строится мост через Керченский пролив, но на это потребуется время.

— За что россияне любят Путина? Согласно результатам опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения, политику президента поддерживают почти 90% граждан.

— С опросами на тему Путина это так, как если спросить поляков, хотят ли они, чтобы в воздухе остался кислород. Каждый разумный человек скажет, что хочет, иначе все задохнутся. А россиян уже 16 лет активно убеждают, что только Путин выступает гарантом того, что их государство будет функционировать, только он может обеспечить безопасность, только он защитит их от врагов, только он может добиться уважения к России на международной арене. И так далее — целый список: только он. И если не он, то кто?

И есть еще совершенно объективная вещь. Когда Путин пришел к власти, обычный россиянин зарабатывал 70 долларов. В момент наибольшего расцвета в 2013 году средняя зарплата составляла почти 1000 долларов (до 1000 недоставало копеек). Это был огромный скачок. Сейчас это 475 долларов, то есть значительно меньше. В каждой нормальной стране по этому поводу поднялся бы большой шум, были бы заявления в парламенте, дискуссии по телевидению, почему снизился жизненный уровень. В России этого нет, потому что, на самом деле, там нет парламента. СМИ находятся под контролем. А люди еще помнят эти 70 долларов, так что 475 по сравнению с ними — еще не так плохо. «Бунтовать не стоит, все еще вполне хорошо. Жить можно. А кроме того он гарант всего остального. Так что хотя становится хуже, без него было бы совсем страшно». 

— Россияне не только поддерживают Путина в качестве президента, но и его внутреннюю и внешнюю политику. Они хотят новой войны?

— Это очень воинственный народ, героями которого были полководцы, зачастую жестокие, как, например, Жуков или Сталин, который не щадил своих солдат, не жалел крови, но создавал, как говорят россияне, величие и обеспечивал им славные победы. В них нет этой мягкости, которая есть у Европы, чтобы считать войну вещью жестокой и недопустимой. Они ее допускают. Было даже что-то такое. В сложные ельцинские времена в армии царила ужасная жестокая дедовщина. Когда социологи спрашивали людей, хотят ли они служить в армии, те отвечали, что нет. А на вопрос, пошли бы они на фронт, они отвечали «да». На войну — пожалуйста, в казармы — нет.

— Что россияне знают о своем президенте?

— На удивление, не так мало. Они знают, что это свой человек, свой парень. Однажды одна русская девушка сказала мне нечто, что я счел большим комплиментом: «ты поляк, но такой наш советский парень: ты понимаешь наше чувство юмора, наши шутки, наши проблемы». Путин в этом мастер. Он говорит языком дворового парня. Но не совсем: дворовые ребята используют грубые слова, ругаются, а ему удается ловко это обходить, оставаясь совсем рядом. Он лишь касается этой грани, а россияне прекрасно понимают, что «поэт хотел сказать».

Они знают, что семья президента сражалась на войне, отец Путина воевал на очень сложных участках фронта, был тяжело ранен. Они знают, что его мать чуть не умерла от голода и спаслась чудом. Они знают, что он жестокий, сильный, спортивный…

— Да-да, все эти трофеи, тигры, огромные рыбины, которых он якобы сам поймал. Весь мир знает, что это обман.

— Ему это позволено. Он сам, впрочем, признался, что история с древней амфорой, которую он достал со дна Черного моря, была мистификацией.

— Россиянам не мешает эта ложь?

— Путин — тефлоновый, ему можно. Россияне знают, что его дочери — дамы из большого мира. Хотя, надо признать, что все остается в рамках приличий: скандалов морально-этического плана не происходит.

— А развод практически накануне 30-летия брака? Роман с Кабаевой?

— Там несколько иные моральные нормы. Настоящий мужчина, ну… ему так положено. Вы знаете, когда россиянка собирает мужа в командировку, она кладет ему в чемодан презерватив. Она не питает иллюзий, она знает, что может случиться. А лучше предпринять меры, чем получить от него подарок. Там другие моральные нормы. 

— Определенно. Например, Владимир Путин запретил использовать бранные выражения, что стало огромной проблемой для книгопродавцев.

— Это может произойти и в Польше. Защитники морали могут зайти так далеко, что запретят ходить на шпильках. В России этот запрет в итоге не ввели. Но было много серьезных дискуссий. Проект закона уже был готов. Молодежь нужно оградить от «всего плохого», например, от бранных слов в литературе. Значит, книга, в которой такие слова есть, должна быть упакована в пленку, чтобы их нельзя было прочесть, пока ее не распакуешь. По такому закону в пленку следовало упаковать роман Льва Толстого «Война и мир», так как там есть сцена, где Данила отчитывает графа Ростова на охоте и кричит: «Просрали волка!» Сам Толстой ненавидел бранные слова, но он был великим писателем и знал, что крепостной крестьянин иначе не скажет. Он не выразится «вы упустили волка», «вы не заметили волка», а скажет «просрали», это самое подходящее. Но по закону можно дойти до такого абсурда, что придется запрещать или цензурировать классику.

— Вы уже смирились с изгнанием из России?

— Нет.

— И что дальше? Вы собираетесь туда вернуться?

— Я не знаю, я жду. Мне нужно собраться и в первую очередь выяснить, запрещен ли мне въезд в Россию. Мне запретили работать корреспондентом, но обещали, что это не влияет на выдачу туристической визы. Я бы хотел поехать туда в качестве туриста. У меня есть творческие планы. Я бы очень хотел написать книгу о маленьких российских городках. Я бы не мог сделать этого, будучи корреспондентом. Корреспондент должен писать каждый день несколько страниц текста, должен постоянно следить за информацией, что я делаю сейчас и здесь, в Польше, и на самом деле это занимает весь день. Я если бы у меня было право находиться там без ежедневных профессиональных обязанностей то, как мне кажется, я бы написал еще не одну книгу, а это для меня важно. Я знаю, что полякам нужно объяснить Россию. Не в плане перевод текстов, а объяснения жестов и реалий. И поляки очень этого хотят.

— Что вам больше всего нравится в россиянах?

— Когда меня выгоняли из России, меня хотели дополнительно добить на самом деле хамскими приемами. МИД РФ написал письмо, адресованное моей кошке. Это была просто подлость. Они совершенно безосновательно заявили, что, уезжая, я собираюсь ее оставить или сделать еще что-нибудь похуже. А они, как они писали, готовы о ней позаботиться. Просто примитивный трюк. Но это одна сторона медали.

А другая — это реакция россиян. Не только моих знакомых и каких-нибудь оппозиционеров. Реакция была однозначная: все за меня вступились. Они требовали (и об этом много говорилось в независимых СМИ, люди видели мои фотографии и узнавали меня на улице) отменить решение. Они говорили: «это несправедливо, мы против такого отношения». В Москве я каждый день ходил в бассейн. И когда я уходил оттуда в последний раз, люди в плавках провожали меня аплодисментами. Это не было политической демонстрацией. Просто у россиян есть такая вера в справедливость. Мир может быть жестоким, но должен быть справедливым.

И кризис, с которым они сейчас борются, не был первым, который я застал. В других известных мне местах началась бы истерика, какие-то резкие реакции, а россияне знают, что они это переживут, как-то справятся. Это поразительно: реальная зарплата в пересчете на доллары (а так следует считать) упала наполовину, а уровень счастья в обществе растет. И это прекрасно. Мы становимся все более чувствительными, каждая сложность разрастается у нас до масштаба проблемы, а у них этого нет. И это чудесно.

— Как вам работалось корреспондентом в России?

— Для польского журналиста, за которым, что очень важно стоит интересующаяся Россией польская аудитория (американские читатели, например, не хотели бы вникать в разные детали, которые интересуют поляков, не хотели бы каждый день видеть в своей газете российские новости), это лучшее в мире место для работы. Просто мечта. Если к тому же любить этих людей, более-менее их понимать — это гениальное место. Вы знаете, там никогда не скучно. Я тяжело работал с 6 до 20, но мне всегда было интересно. Я не нашел бы ничего такого нигде в мире. Заодно — это просто широкая душа. Если они придумывают какую-нибудь гадость, то это настоящая гадость. А если я приезжаю в Польшу, и все говорят о гадости, в итоге она оказывается всего лишь гадостишкой. (Смеется.) Скучно, скучно тут у вас!

— К сожалению. Мы даже не верим в конец света…

— Россияне верили, что, согласно календарю майя, конец света наступит 12 декабря 2012 года. И они готовились к этому концу света, запасали свечи, спички. Потому что если будет конец света, говорили они, не будет электричества, а жить-то как-то надо. Запасали продукты…

— Вы решили надо мной подшутить…

— Абсолютно нет. Они даже писали письма своим чиновникам, жалуясь, что те ничего не делают, чтобы подготовиться к наведению порядка после конца света. Это тоже характерная для россиян черта: они на самом деле готовы к концу света. Они их уже несколько пережили. Я знаю, что говорю. У меня была русская бабушка из Перми, она находилась в России во время большевистской революции. Там, где она жила конец света случался регулярно каждые две недели. На моих глазах тоже произошло несколько концов света: очень болезненный кризис 1998 года — обрушение государственной финансовой системы. Был очень тяжелый кризис 2008. Сейчас тоже наступил кризис, который можно сравнить с концом света. Им был и распад СССР. Но россияне верят, что их страна переживет любой конец света. Там есть такой мудрый мужик из народа, кроликовод. Иногда его выпускают на важные мероприятия с участием Путина и он всегда говорит что-то умное и острое. Его последняя максима звучала так: «Страшно не то, что мы в заднице, а то, что мы начали там обустраиваться». Они всегда готовы обустроиться. Так что наши проблемы с ними никогда не закончатся. Они останутся навсегда.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.