Энн Эпплбаум (Anne Applebaum) — один из самых влиятельных публицистов и мыслителей 2000-х. Она призывает противостоять так называемому провинциализму — ностальгической тяге к старым и доказанно неэффективным решениям.

Корреспондент DN побеседовала с Эпплбаум в ее доме в Польше.

Путь к дому Энн Эпплбаум в Польше проходит по извилистым песчаным дорогам в обрамлении серебристых ив. Луга с красными пятнами пионов. Пруды с карпами, высокие обильные камыши. Старые сельскохозяйственные угодья, веками орошаемые с помощью искусной системы с мельницей в центре деревни.

Наша цель — дом, частично скрытый за тополиной аллеей. Когда мы у ворот даем о себе знать, электрические двери разъезжаются в стороны.

Я давно мечтала об этой встрече, много лет читала труды Энн Эпплбаум. Черно-белый мир ее колонок может раздражать, но нельзя не отдать должное сияющей резкости во всем, что она пишет, включая немыслимо доскональные исследования на тему истории России и Восточной Европы. Она стала известной после книги «ГУЛАГ», за которую ей в 2004 году вручили Пулитцеровскую премию. Последняя ее книга «Железный занавес» (2012) о сталинском захвате Восточной Германии, Польши и Венгрии получила хвалебные отзывы целой армии критиков.

Мало кто среди журналистов, историков и писателей имеет такое же влияние, как Эпплбаум, в вопросах свобод и демократических процессов, наследия коммунизма и нового национализма — или провинциализма, как она предпочитает его называть.

Она ожидает нас у входа и представляет своему мужу Радославу Сикорскому (Radosław Sikorski), бывшему военному корреспонденту, министру обороны и главе МИД Польши. 18-летний сын Александр здоровается с нами на бегу, он спешит на теннис.

В доме пахнет усадьбой: приятная смесь запахов древесины, кожи и книг. Энн Эпплбаум предлагает кофе и ставит чашки прямо на стопки книг на столе. Книги на кофейном столике — об истории, искусстве, архитектуре Польши.

«Здесь было крестьянское подворье, вероятно, еще со Средних веков, но именно этот дом построен в начале XIX века.

Тогда он принадлежал немецкой семье. Мы нашли их потомков», — рассказывает Энн Эпплбаум.

Но она не слишком склонна к пустым разговорам. Энн Эпплбаум предпочитает сразу брать быка за рога, и все ее существо — взгляд, голос, выражение лица — излучают нелюбовь к бессмысленной трате времени. Я и прежде не раз замечала такую черту у умных женщин. Могу предположить, что все они вынуждены развивать это качество из-за отношения к ним окружающего мира.

Энн Эпплбаум имеет американское и польское гражданство, но у нее нет польских корней, как многие привыкли считать. Ее еврейские родственники со стороны отца родом из области, которая сегодня относится к Белоруссии.


«В конце XIX века дед моего отца покинул область, бывшую тогда частью Российской империи. Потом она принадлежала Польше, позже перешла к Белоруссии. Может, они говорили по-польски или по-русски, но подозреваю, что их языком был идиш. В любом случае, для польских евреев типично расселение по всему миру, ведь в Польше тогда была крупнейшая еврейская диаспора в Европе. Но все мои бабушки и дедушки родились в США, и когда я росла, у меня не было чувства, что я родом из какого-то особого места».

Эпплбаум очень помогают ее развитые связи в Европе, где Великобритания уходит из ЕС, популистские партии выигрывают одни выборы за другими, и распространяется ксенофобия.

«Я с самого начала считала, что будет Брексит, за последние 20 лет я временами жила в Англии и знала, какие там настроения. А теперь посмотрим, что будет с НАТО. Если народ охотно голосует против ЕС, как можно быть уверенными в том, что он захочет остаться в НАТО?»

— Но НАТО не имеет отношения к миграции или другим вопросам, вызывающим споры. Речь об обороне.

— Разумеется. Но это еще и вопрос солидарности, наличия общих целей. Хотя британцы — самые ярые сторонники НАТО из всех европейцев. Так что, может, для НАТО Брексит ничего не значит. Однако приближаются двое выборов, исход которых может угрожать НАТО, — выборы президента в США и во Франции. Дональд Трамп — открытый противник НАТО, он считает альянс многолетней пустой тратой денег. Трампа не интересуют альянсы, он не понимает, что такое международные отношения и для чего нужны союзы. Если он станет президентом, не стоит рассчитывать, что США защитят страну-члена НАТО в случае агрессии. Марин Ле Пен придерживается антиамериканских, антинатовских, пророссийских взглядов. Ее партия получала средства из России. Если она станет президентом, то Франция выйдет и из НАТО, и из ЕС.

— Думаете, во Франции будет референдум о выходе из ЕС?


— Я не знакома с деталями французского законодательства, но совершенно очевидно, что любой голос за Ле Пен — это и голос за выход из НАТО и ЕС. По словам моих французских друзей, у нее нет шансов, но факт в том, что она может пройти во второй тур выборов. И выборы во Франции понять не так уж и трудно, в отличие от Брексита, где избирателей частично можно оправдать тем, что они не понимали, за что голосуют. Позиция Марин Ле Пен всем хорошо известна.


Этим летом Европу шокировали террористические атаки во Франции и в Германии. Они породили страх и посеяли раздор между разными группами населения. Мусульмане стали особенно уязвимы. Эпплбаум считает, что здесь европейцам следовало бы проявить большее хладнокровие.

«Конечно, цель терактов — в том, чтобы запугать европейцев, создать конфликт между христианами и мусульманами. Любопытно, что это напоминает о тактике большевиков для создания хаоса в преддверии революции. Но давайте посмотрим на ситуацию рационально: не стоит поддаваться панике. В действительности, сейчас меньше терроризма, чем в 1970-е, когда действовали ИРА, „Красные бригады“ и другие террористические организации. Разница лишь в том, что сегодня есть СМИ, которые 24 часа в сутки показывают нам все эти ужасные акты в мельчайших деталях. Если мы хотим, чтобы европейская цивилизация выжила, важно давать отпор, отстаивать свои ценности. Как на демонстрациях Charlie Hebdo в Париже».

— Вы говорили, что мы, вероятно, станем свидетелями конца западного мира. Почему же такие политики, как Трамп, Ле Пен, Герт Вилдерс (Geert Wilders), становятся популярны?

— Социальные сети открыли для них большее поле деятельности, чем когда-либо прежде. Больше не проходят национальные дебаты, за которыми, как ожидается, следит каждый гражданин. Обычные СМИ теряют популярность. Все сидят в собственных идеологических пузырях и слушают лишь тех, с кем сходятся во мнениях. То есть, политикам, прежде считавшимся маргинальными, стало намного проще находить своих избирателей.

Энн Эпплбаум приводит в пример период перед Второй мировой войной, когда радио получило повсеместное распространение.

«Мне кажется, наше время во многом напоминает период 1920–30-х. Тогда на политику аналогичным образом повлияло радио. Откуда большинство немцев узнали о Гитлере? По радио. Как большинство итальянцев познакомились с Муссолини? По радио. Прошло несколько десятилетий, прежде чем мы поняли, как противодействовать подобным сигналам, передаваемым в народ по радио. Социальные сети обладают аналогичным эффектом, они запутывают и подрывают основы современной политики».

— В одной из статей вы призвали шефа Facebook Марка Цукерберга (Mark Zuckerberg), который хотел отдать 45 миллионов на благотворительность, инвестировать в распространение правдивой информации. Как именно это предполагалось сделать?


— Единого решения не существует, нужно много разных мер. Но для меня очевидно, что Facebook, хочет он того или нет, должен сделать что-нибудь со всей той ненавистью, которую в нем распространяют. В некоторых странах, например, в Германии, очень строгие законы против разжигания розни, а Facebook их нарушает. Рано или поздно его привлекут к ответу. Придется решать проблему. Надеюсь, они это обдумают.

© AP Photo, Jonathan Nackstrand
Логотип социальной сети Facebook, собранный из аватарок пользователей


В большинстве случаев Эпплбаум выступает как либерал и сторонник максимальной свободы, но она против тотальной свободы в интернете.

«Я предлагаю сделать все возможное, чтобы отменить анонимность в социальных сетях. Весьма значительная часть аккаунтов в Twitter фальшивые. Они созданы компьютерами, а не людьми. Подписчики продаются и покупаются, их программируют на то, чтобы делать посты и перепосты. Это простой в использовании инструмент».

— Кто будет заставлять людей вписывать свое настоящее имя? Facebook и Twitter?


— Я убеждена, что социальные сети должны нести ответственность. Это они уничтожают традиционные СМИ, в том числе заимствуя их анонсы. Пусть по крайней мере отвечают за борьбу с анонимностью. А если откажутся, то пусть вопросом займутся политики.

Энн Эпплбаум отпивает кофе и отламывает кусочек печенья.

«Социальные сети — это не плохо и не хорошо. Они нейтральны. Но в самом начале люди ошиблись, видя в них одни только плюсы и считая, что контакты, завязанные в социальных сетях, никогда не могут быть во вред. Но в последние два-три года нам открылась и обратная сторона. В действительности, социальными медиа легко манипулировать, легко контролировать их, что ясно видно не только в нашем обществе, но и на примере России и Китая».

Пора осознать, насколько хрупкой бывает демократия. Но Эпплбаум быстро добавляет, что происходит и много позитивных вещей.

«Проевропейские британцы начали организовываться, возникло новое проевропейское движение в Британии, движение за миграцию, кампании против дезинформации… Это хорошо. Но это надо было сделать раньше. Людям следовало больше бояться, лучше осознавать, что все это происходит в их стране, и пора начать самоорганизовываться. Создавать ответные движения, ответные сигналы, ответный нарратив. Оппозицию Марин Ле Пен или „Истинным финнам“».

— И вы не верите в устоявшиеся партийные системы во многих европейских странах?


— Не хочу обобщать и утверждать, что все традиционные партии потерпели крах. Но часто их влияния недостаточно. Люди, и в особенности молодежь, больше их не слушают. И это связано с социальными сетями. Они подрывают традиционные авторитеты — репутацию газет, политиков. Пора думать, какие еще существуют способы протеста, распространения информации, создания социальных движений и движений в сети, ведения новостных служб и сайтов проверки фактов в интернете.

Ясно, что Эпплбаум имеет в виду противостояние и борьбу.

«Тот, кто говорит об открытом обществе и европейской интеграции, должен за них бороться. В последние тридцать лет мы только верили, что демократия существует и остается неизменной. Хорошее не требует усилий, оно просто есть. Это немного напоминает старые деревни, у которых не было проточной воды. Вся их жизнь была сосредоточена вокруг воды, каждый день жители ходили за водой к источнику. Но теперь нам не надо заботиться о воде. Поверни кран, и она потечет. Так же и с демократией, на нее смотрят как на льющуюся из крана воду, она не повод для беспокойства, пока вдруг не окажется, что демократия в опасности или вообще исчезла. Тогда приходится принимать меры».

Страстный интерес Эпплбаум к демократии и свободе связан с тем, что она была в первых рядах наблюдателей за ростом восточно- и центрально европейских демократий после падения коммунизма. Все началось с того, что она во время учебы в Йеле и Лондонской школе экономики взялась изучать русский язык.

«Мне нравилась русская литература, и с политической точки зрения русский казался интересным, поскольку в разгаре была новая холодная война с Рональдом Рейганом (Ronald Reagan) на посту президента США. Кстати, мой сын Тадеуш сейчас тоже учит русский в Итоне, это здорово! В 1987–1988 годах я училась в Лондонской школе экономики и в Оксфорде. К власти пришел Горбачев, и я чувствовала, что все меняется. В конце 1988 года, в октябре или ноябре, я приехала в Варшаву в качестве внештатного репортера The Economist и The Independent. Мне было 24 года».

— Что вы помните о том времени?


— Было просто замечательно! Мне повезло, потому что все началось как раз, когда я туда приехала. Я была молода, и я попала в центр одного из самых громких событий в мире. В конце 80-х все внимание сначала было приковано к Горбачеву, но лишь у немногих британских газет были корреспонденты в Восточной Европе. Потом в июне 1989 года в Польше прошли выборы, и к власти пришло первое некоммунистическое правительство. Потом были Берлин, Прага и так далее. Это было так здорово. В то лето в Польше я познакомилась с мужем. В ноябре, когда пала стена, мы поехали в Берлин.

— Расскажите об этой поездке.


— Это было спонтанное решение. Мы выехали после обеда и к ночи были на месте. Ехать было неблизко, из Варшавы в Берлин вела двухполосная дорога, сейчас это магистраль. Перед отъездом нам пришлось проставить в паспортах нужные штампы, а также наполнить несколько канистр бензином — в Польше был бензиновый дефицит. На Чекпойнте Чарли (контрольно-пропускном пункте в Берлине) нас остановил пограничник и скомандовал поворачивать назад. Мы просили и умоляли, стена ведь открыта! И он нас пропустил. Я помню странное чувство, охватившее меня у стены. Обстановка была крайне напряженной, в другой стране все могло бы закончиться насилием. Люди забирались на обе стены, пограничники патрулировали ничью землю между ними. Со стороны Западной Германии народ стал спрыгивать со стены, дразня солдат, которые заставляли их вернуться. Было много пьяных. Потом уже я узнала, что в тот момент, когда мы там были, проходило заседание политбюро, на котором обсуждалось, открыть ли огонь, чтобы разогнать толпу. Решили этого не делать. И в этом было основное отличие.

Потом мы вернулись в город, повсюду были восточные немцы, они спали в McDonald’s, в торговых центрах. Их было легко отличить по худшей одежде и растерянному виду. Бедные, немодные. Но теперь различие пропало.

По словам Энн Эпплбаум, ничто не повлияло на нее так сильно, как тот опыт, показавший, что перемены возможны.

«Это был урок пребывания в самом центре во время великих политических событий. С очень близкого расстояния я наблюдала, как менялась политика и здесь, и в соседних странах. Это заставило меня навсегда сродниться с этим регионом. Вот почему я здесь».

— Что заставило вас остаться?


— Я хотела наблюдать за переменами… В Польше по-прежнему много оптимизма. Я знаю, что после тех событий он то повышался, то снижался, были и плохие времена. Но чувство, что все возможно, что человек может запустить события, было очень важно. Можно поучаствовать в создании лучшего мира. Думаю, все причастные ощущали то же самое. Забавно, сегодня у меня то же чувство, когда я вплотную слежу за Брекситом«. Я ведь в последние двадцать лет жила в Британии и работала там журналистом, в том числе для The Spectator, который оказался горячим сторонником Брексита. Я вот уже 25 лет знакома с Борисом Джонсоном (Boris Johnson), мой муж с ним учился. Майкла Гоува тоже знаю 25 лет. Видеть, как все это происходит… это величайшая политическая перемена с 1989 года. Невероятно драматично.


Крах коммунизма в конце 1980 — начале 1990-х повлиял на целое поколение. Но сегодня взрослеет новое поколение западной молодежи, и оно не помнит той эйфории, которая прокатилась по Европе и России, когда стена пала, границы исчезли, и прежние враги стали общаться. Вот один из факторов, обусловивших нынешнюю тенденцию государств к изоляции, полагает Эпплбаум.

«Я не так много писала о Польше, у меня есть явные связи с прошлым правительством (через мужа Радослава Сикорского), так что я чаще всего высказываюсь с осторожностью. Но не секрет, что нынешняя власть выступает с позиций идеологического противника не только прошлого правительства, но и всех последних 25 лет польской истории. Нападает на ее символы, такие как, например, Лех Валенса (Lech Wałęsa). Отказывается праздновать 4 июля — дату, которая в последнее десятилетие отмечалась как годовщина первых свободных выборов в Польше. Пытается оказывать давление на Конституционный суд, удаляет критиков с государственного телевидения. Урезает помощь множеству учреждений культуры. Экономические реформы регрессивны, говорится о субсидиях в определенные индустрии, национализации предприятий и банков. Все это вещи, которые, как мне казалось, должны были остаться в прошлом».

Но она не считает, что это особое посткоммунистическое явление. Подобные течения существуют по всей Европе. «Происходящее в Польше не так уж и плохо по сравнению с Коалицией радикальных левых в Греции, Марин Ле Пен во Франции или некоторыми элементами партии тори. По всей Европе наблюдается склонность как ультраправых, так и ультралевых обращаться к решениям, которые в прошлый раз 40 лет назад не сработали. Сейчас их снова проверяют. 35-летние не помнят, что было 30 лет назад».

— Я живу в России и часто замечаю, что 20—25-летние имеют весьма позитивное представление о Советском Союзе. Они слишком юны, чтобы помнить его, но они слышат ностальгические истории от своих бабушек и дедушек и настроены абсолютно не критически.


— Впервые я посетила Советский Союз в 1985–1986 годах. Училась в Ленинграде. Вот сейчас я поняла, а мне скоро 52, что я принадлежу к последнему поколению западных граждан, кто своими глазами видел СССР. Все, кто младше меня, бывали в Союзе уже при Горбачеве. Так часто бывает, чтобы почувствовать и понять что-то, надо это пережить. Нельзя просто объяснить так, чтобы другие усвоили. Большинство участников маршей протеста в Польше примерно моего возраста — между 50 и 60, и это о многом говорит.

Также Эпплбаум отмечает, что, хотя молодые британские избиратели в среднем лучше относятся к ЕС, чем люди в возрасте, серьезной проблемой на референдуме стал отказ молодежи голосовать.

«Речь о чувстве соплеменничества. Отвергая то, что они понимают как неолиберализм, люди отвергают и глобальную экономику, и свободный рынок. Они хотят четко обозначить свою национальную принадлежность… Я это наблюдаю во многих странах — Франции, Бельгии, Нидерландах, Англии. Происходящее на фоне референдума о „брексите“ во многом было делом Англии, причем почти антибританским. Решающую роль сыграл английский национализм. Им было известно, что шотландцы не хотят выходить из ЕС, но это никого не волновало».

— Празднование соплеменничества — преходящее явление, или оно может стать постоянным?


— Не знаю. Может и стать постоянным. Это явление может убить Европу.

— Но идея национального государства сама по себе довольно новая. Ей около 150 лет. Так почему же она так сильна?


— Англичане считают, что их нация намного древнее, они ведут отсчет от Великой хартии вольностей в 1215 году. Поляки тоже считают себя древней нацией, возникшей еще до Нового времени, — отвечает Эпплбаум с улыбкой.

Энн Эпплбаум временами высказывала мнения, которые воспринимались как национализм. Многие обвиняют ее в сближении с так называемыми неоконами в США. Когда я спрашиваю об этом, она мотает головой.

«Понятия не имею, что такое неоконсерватизм. В целом так говорят о позиции, которую не одобряют».

— Некоторые называют вас ястребом либерализма.

— Я не в курсе, что это значит. Действительно, в Англии я долго писала для прессы на стороне тори, например, для Spectator и Telegraph. Я полностью поддерживаю открытое общество. Но мне понятны и национальные чувства. По-моему, можно быть одновременно патриотом и человеком, открытым миру, готовым с ним взаимодействовать, готовым жить с людьми, пришедшими извне. Необходимо быть патриотом, чтобы служить своей стране. Это не значить ненавидеть других. Этнический и гражданский национализм — это разные вещи, существует множество способов быть патриотом и чувствовать себя частью своей страны.

© REUTERS, Gleb Garanich
Президент Украины Петр Порошенко на параде по случаю 25-летней годовщины со Дня Независимости Украины в Киеве


Например, Украина — это яркий пример страны, которой не хватает национализма. В последние 30 лет проблемой Украины было отсутствие у граждан достаточно крепкой связи с государством. Они не хотели трудиться во благо страны. Когда все чувствуют себя отделенными от государства, возникает огромная проблема с коррупцией. Но на Украине уже сформировался своего рода народный активизм, и он гораздо обширнее, чем в России. В этом основная разница Украины и России.

— России не помешает немного хорошего национализма?

— Да. Либеральный национализм ей бы очень подошел. Или назовите это патриотизмом. Чувство, когда люди готовы трудиться ради государства, делать его лучше, когда они охотно работают на государственной службе, потому что чувствуют ответственность за жизнь других граждан, а не потому, что место чиновника открывает путь к воровству.

Как историк Энн Эпплбаум как раз специализируется на России. Но она больше не ездит в эту страну. В интернете в ее адрес изливается много ненависти, и она опасается неприятностей.

«Я не думаю, что меня убьют или что-то в этом роде, но я не хочу, чтобы меня фотографировали или сделали мишенью какой-нибудь клеветы. Так что пока в стране не произойдут перемены, я туда не поеду. Жаль. Я забываю русский язык, потому что не практикуюсь. Скучаю по русским друзьям, мне нравятся люди, которых я встречала в России. Обожаю их интеллектуальность и азарт».

Энн Эпплбаум убеждена, что Россия не обречена на авторитаризм. Она вспоминает любимого автора Владимира Набокова, который немало писал о дореволюционной России в мемуарах и эссе, и многие вещи тогда развивались в правильном направлении.

«Около 1910 года в России происходила масса позитивного — инвестиции, экономический рост, либеральные партии, открытые дебаты. Это не обязательно должно было закончиться большевистской катастрофой. Сегодня многие утверждают, что Россию не изменить, но это просто слова. Когда в обществе происходят серьезные сдвиги, речь часто идет не о детерминизме, а об удаче. И в Великобритании, и в Польше последние выборы вполне могли окончиться по-другому».


Энн Эпплбаум способна менять убеждения, как, например, в случае американского вторжения в Ирак в 2003 году. Сначала она искренне его поддержала, сегодня считает, что оно было ошибкой.

«Это была катастрофа. Конфликт между администрацией госсекретаря и Пентагоном по поводу руководства операцией стал роковым. Возникли проблемы, которые не решались, несмотря на все предостережения. Попытка установить оккупационную власть, не понимая, что значить быть оккупантом, провалилась. Покинуть Ирак тоже было ошибкой. Но сегодня можно сказать, что США вообще не следовало вторгаться в Ирак».

— Когда вы поддерживали вторжение, как вы представляли себе его цели?


— Я считала, что для Ирака будет лучше избавиться от Саддама Хуссейна, который с любой точки зрения был злобным диктатором, прямо как Сталин, и заменить его правительством национального единства. Я надеялась, что в Ираке можно будет провести те же реформы, что и в Восточной Европе. Да, я действительно так думала.


Когда мы едем мимо зеленеющих полей назад в Варшаву, я размышляю, как редко встретишь авторитетного человека, готового признать свои ошибки. Конечно, Энн Эпплбаум делает это без удовольствия.

Но все же она это делает.

Факты об Энн Эпплбаум


Родилась в Вашингтоне в 1964 году (52 года).

Училась в американском Йеле и затем в Лондонской школе экономики, где получила степень магистра международных отношений. В 1988 году переехала в Польшу, работала корреспондентом The Economist и освещала падение коммунизма и развитие новой Польши.

В 1990-х жила то в Лондоне, то в Варшаве. Писала для The Spectator, The Daily Telegraph и Sunday Telegraph.

Говорит по-английски, по-русски и по-французски.

Замужем за бывшим министром иностранных дел Польши Радославом Сикорским, имеет двоих сыновей — Александра (18) и Тадеуша (16).

Книги: «Между Востоком и Западом» (1995), «ГУЛАГ: история» (2003), за которую в 2004 году награждена Пулитцеровской премией, «Железный занавес: Подавление Восточной Европы в 1944-1956» (2012). Две последние книги переведены на шведский язык.

Эпплбаум возглавляет Transitions forum — лондонский аналитический центр, который финансирует компания Legatum.

Каждые две недели Энн Эпплбаум пишет колонку о внешней политике в Washington Post.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.