Rzeczpospolita: И как же русские убивают?

Гжегож Кучиньский (Grzegorz Kuczyński): Демонстративно.

— Это обязательно должно выглядеть эффектно, как отравление Литвиненко? Не проще было просто его застрелить?

— Жестокость записана у российских спецслужб на подкорке.

— И они стремятся произвести это на глазах всего мира?

— Касательно Литвиненко существуют две теории. Первая, что это было показное предостережение, а вторая, что задание просто провалили.

— Это возможно?

— Россияне не идеальны, у них тоже иногда что-то не получается, напомню хотя бы о покушении на Троцкого, которое удалось только со второй попытки. Российские спецслужбы лучше зарекомендовали себя в дезинформации, чем в «мокрой работе».

— Но я все равно не понимаю, зачем им эти игры с ядами? Выстрел — и готово.

— Но если вы хотите подать знак противникам власти, такая смерть, какую встретил Литвиненко, имеет смысл. Другой пример — это расправа с бывшим чеченским президентом Зелимханом Яндарбиевым, которого взорвали в столице Катара Дохе. Ему не помогла защита арабских шейхов, это был ясный сигнал для всех российских мусульман, которые собирали деньги в странах Персидского залива, что их достанут и там. Но взрывы — это редкость, яд удобнее.

— Отравления остаются в моде?

— Это самый  подходящий метод избавления от неудобных людей, которые ничего не подозревают.

— Кофе у меня какой-то невкусный…

— (смеется) Еще чуть-чуть… Яд — это самый безопасный способ избавиться от противника. Когда следователи восстанавливали события рокового для Литвиненко дня, оказалось, что он пил и ел в разных местах, поэтому было очень сложно выяснить, кто и в какой момент подложил ему яд.

— Говорили, что он был в суши.

— Но, видимо, российский агент Луговой добавил яд ему в чай. Однако доказать это очень сложно.

— Россияне совершенно не скрывали, что Литвиненко отравили именно они.

— Это была демонстрация силы. Они отравили в центре Лондона гражданина Британии, подданного королевы, а убийца спокойно вернулся в Москву и стал потом депутатом Думы, российским парламентарием!


— Невероятно.

— Это нечто большее, чем наглость. Но ситуация не была единичной. Исполнителей покушения на Яндарбиева в Дохе поймали и арестовали. В ответ россияне задержали в московском аэропорту  группу катарских спортсменов, которые делали там пересадку, и просто обменяли их на своих агентов.

— Это называется действовать с нахрапом!

— Нахрап в России присутствует не только в методах функционирования спецслужб, но и в политике. Возвращаясь к Литвиненко: характерно, что многие жертвы покушений сотрудничали с западными спецслужбами.

— О том, что его отравили, говорил, например Олег Гордиевский.

— Его якобы отравили таллием, но правда ли это, сказать сложно. Таким же образом пытались отравить одного беглеца из КГБ: он, как мы сейчас, спокойно пил кофе, но, к счастью, решил не допивать чашку…

— Я пока тоже не допил, но чувствую себя уже неважно.

— Зонт я оставил машине, мне не хотелось вас пугать.

— Самое смешное, хотя это не самое подходящее слово в контексте убийств, что КГБ на самом деле использовал этот известный по кинематографу трюк с зонтом.

— Так погиб, например, известный болгарский диссидент Георгий Марков. Напомню, что он был в Болгарии подающим надежды драматургом, любимцем коммунистического диктатора Живкова. Все изменилось, когда 40-летний Марков, который был допущен ко двору первого секретаря, сбежал в 1969 году на Запад.

— И появился в Лондоне в роли диссидента.

— Это было для болгар не самым опасным, он мог сидеть там и писать книги, но он начал высмеивать Тодора Живкова в эфире BBC и радио «Свободная Европа». Товарищ Живков был помешан на своей особе, поэтому он решил ликвидировать Маркова. Дважды это не удалось, поэтому за помощью обратились к советским спецслужбам. Они, правда, заявили после покушения на Бандеру, что завязали с «мокрой работой», но обещали помочь.

— И тут мы подходим к зонту.

— Это были американские зонты, которые советские агенты купили  в нескольких американских городах. В лаборатории специалисты с Лубянки доработали их так, чтобы из них можно было выпустить пулю с ядом.

— Это уже чистый Бонд.

— Такой метод называли потом «болгарский зонт».

— Я вернусь к своему вопросу: не проще было использовать пистолет?

— Никто не должен был заподозрить, что это убийство. Марков должен был умереть так, чтобы вскрытие ничего не показало. Ведь россияне не всегда убивают зрелищно. Смерть Степана Бандеры должна была выглядеть естественной: убийца отравил его цианистым калием, жертва упала с лестницы, все решили, что это сердечный приступ. Правда всплыла лишь спустя два года, когда убийца Бандеры Богдан Сташинский бежал на Запад.

— Вы считает, можно было поверить, что 50-летний здоровый мужчина, умер от сердечного приступа?

— Будем откровенны, смерть Бандеры была удобна всем: не только СССР, но и США. Никто не стал изучать причину его смерти, западные спецслужбы не хотели в этом копаться: умер, значит, умер.

— Вы пишите, что русские убивают не только политиков.

— Гибнут журналисты или люди, сотрудничавшие с режимом, но позже перешедшие на сторону врага. Помимо политических мотивов часто появляются личные, например, убийство Троцкого было местью Сталина.

— Конечно, какую угрозу для советского государства мог представлять сидевший в Мексике Троцкий?

— Это была чистой воды месть, и лишь заодно — возможность ликвидировать давнишнего конкурента.

— Журналистка Анна Политковская тоже, по сути, не представляла опасности для российских властей.

— Но десять лет назад ее убили. Это пример того, что иногда такие акции кажутся лишенными логики. Ведь было ясно, что если с Политковской что-то случится, все обрушатся на Путина, это, во-первых. А во-вторых, вы правы, власти она не угрожала…

— В-третьих, сила ее воздействия была невелика.

— Особенно в самой России, которая волнует Путина больше всего. Но тем не менее Политковскую убили.

— Почему?

— Говорят, что как и в случае Бориса Немцова, Рамзан Кадыров хотел сделать Путину подарок. Я бы не стал исключать такой вариант.

— Нам стоит, пожалуй, объяснить, кто такой президент Чечни Рамзан Кадыров.

— Это сын убитого чеченского лидера Ахмата Кадырова. Существует особый договор: с одной стороны, Кадыров выступает наместником Путина, а с другой, он самостоятелен до такой степени, что когда федералы попытались провести свою операцию на чеченской территории, кадыровцы открыли по ним стрельбу и не понесли за это никакого наказания.

— Между тем Путину удалось усмирить чеченцев.

— Яндарбиева взорвали, от предыдущих президентов избавились раньше, а в Кадырова вложили миллиарды долларов. Сейчас Чечня — это самая спокойная кавказская республика, потому что все оппозиционеры или были жестко подавлены, или с благословения ФСБ отправились воевать в Сирию.

— Вы называете Кадырова наместником Путина.

— Да, Путина, не России. Кадыров — это человек, который делает для Путина грязную работу. Он выступает пугалом для московских элит, ведь в случае чего, он может стянуть в Москву 10-20 тысяч своих бойцов и навести порядок. Убийство Немцова под стенами Кремля было рассчитано на такой эффект. В этот контекст вписывают также убийство Политковской. Ее убили, потому что она регулярно критиковала президента, и кто-то из его приятелей решил сделать ему приятное.

— Принести голову Иоанна Крестителя на блюде?

— Именно так, для России в этом нет ничего особенного. Таким образом там погибло очень много людей. Не было, например, никакого смысла убивать оппозиционерку Галину Старовойтову, но это сделали.

— Если бы убивали только лидеров оппозиции, в этом был бы хоть какой-то смысл, но так… Зачем все это?

— Я давно говорю о том, что российское государство напоминает мафиозную структуру. Путин и его ближайшее окружение захватили власть вовсе не для того, чтобы возродить Советский Союз (хотя такую риторику используют), а лишь для того, чтобы невообразимым образом обогатиться. Они загребают миллиарды долларов.

— И, бедняги, не могут все их потратить.

— Иногда достаточно просто знать, что к цифре на счету прибавляются очередные нули. Такая картина, впрочем, выглядит оптимистичной, ведь можно предположить, что они не пойдут ни на какую масштабную войну, а будут только ей пугать.

— Хорошо, но как это связано со смертью Политковской?

— Мафия порой убивает, не преследуя каких-то долгосрочных целей. Кто-то сбоку, не с самого верха, принял решение, и так все вышло. В случае Немцова говорят о том, что внутри властного лагеря могла разворачиваться какая-то борьба. Там присутствуют две группы: кадыровцы плюс бывшие охранники Путина и старое ФСБ.

— То есть Путин мог быть не в курсе?

— Он сам, возможно, не знал. Я думаю, сходно мог выглядеть механизм ликвидации Александра Перепеличного, московского финансиста, который инвестировал в Швейцарии чужие деньги и внезапно оказался в центре отмывания крупных сумм. Он даже начал сотрудничать со следствием.

— И умер.

— Ему стало плохо во время пробежки вокруг собственного дома в Лондоне. Все говорит о том, что его отравили ядом экзотического растения, китайцы использовали его для убийства одного миллиардера. Оказалось, что за день до смерти Перепеличный провел несколько загадочных встреч в Париже, именно там могло произойти отравление.

— Вы пишите также о неудавшихся покушениях. Ющенко тоже отравили россияне?

— Они были с этим связаны. Здесь покушение провалилось, потому что предполагалось, что после отравления Ющенко, будучи депутатом и кандидатом на пост президента, попадет в правительственную больницу в Киеве, и там спокойно умрет. Но его неожиданно сразу же перевезли в клинику в Австрии, и план рухнул. Австрийские врачи, на которых, впрочем, оказывалось разное давление, спасли Ющенко жизнь.

— Вы используете фразу «московское государство» убивает. Почему?

— Потому что убивали при царе, при СССР, при Ельцине и при Путине. Какова бы ни была форма государства, его истинных или мнимых противников убивали.

— Это какая-то отличительная черта?

— В каком-то смысле, да. Российское государство — не европейское образование. Украинцы — европейцы, а россияне — гибрид. Впрочем, они сами уже не первый год гордо подчеркивают свою особость, называя себя Евразией. Иногда из гибридов получается нечто хорошее, в случае России вышло очень плохо, в чем убедились не только мы, но и весь мир.

— Достоевский недостаточно европейский писатель?

— Я много раз слышал такие аргументы: Чайковский, Пушкин…

— Вас они не убеждают?

— Европейская стихия — это в России заметный, но очень тонкий слой глазури, а под ним скрывается настоящая русская душа, то есть сочетание византизма с чем-то монгольским времен Чингисхана.

— После такого интервью визу в Россию вам не дадут.

— В том, что я говорю, нет ничего оскорбительного. В конце концов, если бы не татаро-монгольские набеги, Русь повернула бы совсем в другую сторону.  Киевская Русь и Русь Московская — это две совершенно разные модели развития. Набеги были первым переломным моментом, а вторым — уничтожение Москвой Новгородской республики.

— Но со времен татаро-монгольского ига прошло много столетий, почему просвещенные элиты не воздействовали на массы, не изменили общество?

— Им так было удобнее. Гораздо проще управлять государством, население которого привыкло к кнуту.

— В московском метро еще недавно половина пассажиров читала книги. Это не пещерные люди.

— Конечно, нет, но то, что человек умен, соприкасается с культурой, читает книги или слушает классическую музыку, еще не значит, что у него изменился менталитет.

— И его не тянет пожить, как в Париже?

— Россияне, скорее страдают комплексом неполноценности на фоне этого условного Парижа. Даже сейчас, когда они могут купить все: резиденцию в Альпах, яхту на Лазурном берегу, дом в Лондоне, они все равно чувствуют, что уступают в цивилизационном плане Западу. Отсюда проистекают попытки создать евразийскую идентичность.

— Хорошо, я даже готов согласиться, что россияне связаны с Азией, но неужели быть азиатом означает убивать всех вокруг?

— Разумеется, нет, Азия не равняется жестокости. Это, скорее, фундамент российского менталитета.

— Вы написали «Как убивают русские». Этим занимаются только они?

— Нет, конечно. Я цитирую одного сотрудника российских спецслужб, который говорит: «Если "Моссаду" позволено убивать за границами своей страны, почему это не позволено нам?».

— Вот именно, а вы могли бы написать такую же книгу о том, как убивает Израиль.

— Не такую же, хотя похожую, конечно, да. В мире вышло множество книг о том, как убивает ЦРУ, как убивают британцы или французы.

— Израиль или США убивают врагов своего государства, для спецслужб это, пожалуй, норма.

— Да, это норма для работы спецслужб всего мира, но Израиль или США отличаются от России тем, что это демократические государства. В Израиле или США даже самым радикальным оппозиционерам или противникам президента не приходится эмигрировать, бежать за границу и опасаться за свою жизнь. А в России приходится.

— Ведь если они не уедут, у них возникнут проблемы, как у тех, кто изучал прошлое Путина?

— Первой была, пожалуй, Марина Салье, петербургская оппозиционерка, которая готовила доклад о невероятном масштабе коррупции и расхищении городского имущества при Путине и его команде. Доклад отложили в долгий ящик, а Салье — уехала в провинцию. Она умерла четыре года назад от сердечного приступа. Она была немолодой женщиной, так что могла умереть по совершенно естественным причинам, чего нельзя сказать о Юрии Щекочихине.

— Кем он был?

— Журналистом «Новой газеты», в которой работала Политковская. Он занимался, в частности, темой подрыва ФСБ жилых домов в 1999 году…

— Вы повторяете эту гнусную антироссийскую пропаганду?

— О том, что российские спецслужбы взорвали жилые дома, чтобы обвинить в этом чеченцев и спровоцировать чеченскую войну? Да, повторяю. Щекочихин самостоятельно расследовал это дело, а потом умер. Он тоже был отравлен и умирал в страшных мучениях. Говорят, что смерть Литвиненко по сравнению с тем, что пережил Щекочихин, была безболезненной.

— Но о нем вы в своей книге не пишите.

— Потому что его убили в России, а я пишу об убийствах, которые россияне совершили за границей. Следует помнить еще об одном: те люди, которых я описываю, не были ангелами, это не кристально чистые герои. Не говоря уже о Троцком и Бандере, но Литвиненко работал в КГБ и в специальном подразделении ФСБ, которое убивало противников власти. А Березовский? Ведь это он создал Владимира Путина. Перепеличный держал кассу мафии. Примеров множество. Если не считать несчастного Маркова, положительных героев в моей книге нет.

— Пора заканчивать нашу беседу.

— Что же, еще по чашке кофе? Я настаиваю… (смеется)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.