История России отмечена страданием, бедностью и насилием. И сегодня эта страна продолжает страдать от бремени своего прошлого. Но что изменилось в России? И как должен на это реагировать Запада? Йорг Баберовски (Jörg Baberowski), специалист по истории Восточной Европы, призывает к осторожности.
Neue Zürcher Zeitung: Господин Баберовски, человек, который заглядывает в историю Советского Союза и России и видит там вечно продолжающиеся страдания, бедность и насилие. Что сделала история с людьми в этой стране?
Йорг Баберовски: Человек, вынужденный долго жить в атмосфере насилия, становится недоверчивым. Для таких людей безопасность и порядок важнее свободы. Период с 1953 по 1985 годы был эпохой стабильности и мира, это было лучшее время в жизни большинства советских граждан. Поэтому, наверно, можно понять тех людей, у которых Советский Союз вызывает ностальгические чувства. За сталинизмом последовал мир.
— В рубрике NZZ Geschichte на страницах этой газеты вы опубликовали текст, посвященный русской революции, в котором вы объясняете победу большевиков их безусловной готовностью к насилию. Почему насилие играет такую большую роль в истории России?
— Насилие всегда является привлекательным вариантом действий, когда нет другого способа осуществления власти. Можно также сказать следующее: чем слабее политический порядок, тем больше нужно потратить усилий, чтобы заставить людей повиноваться. Советское государство после окончания Первой мировой войны было слабым. При ослаблении государства, в условиях гражданской войны, никто не может одержать победу с помощью политической программы, сделать это можно, только опираясь на откровенное насилие. Именно такого рода впитавшееся в плоть людей послание, судя по всему, позволяет слабым государствам казаться более сильными. Поэтому мы постоянно делали вывод о том, что большевики были сильными, поскольку они были готовы к насильственным действиям. Однако применение насилия — это на самом деле свидетельство не силы, а слабости. Сильна та власть, которая не должна указывать на саму себя.
— Был ли сталинизм логическим следствием ленинизма?
— Логических следствий не существует. Даже здесь, за этим столом. Ведь вы не знаете, что я прямо сейчас могу сделать. У человека есть выбор. Я могу повести себя грубо, но могу этого и не делать.
— Вы слишком миролюбивы для такого рода поступков.
— Это верно. Но существуют альтернативные варианты, и историки об этом знают. В 1920-х годах существовали различные возможности направить Советский Союз в иное русло. Если бы Сталин умер в 1928 году, то, вероятно, не было бы жестокой коллективизации сельского хозяйства. Она послужила началом деспотического насильственного правления. Многие большевики выступали в то время за коллективизацию, но они были против депортации двух миллионов крестьян. Этого хотел прежде всего Сталин. В истории нет никакой неизбежности. Любое событие указывает на наличие разных вариантов, потому что мы — люди, и мы можем принять как одно, так и другое решение.
— Сталин был преступником, склонным к насилию. Каким образом стало возможным то, что люди мирились с такой чудовищной системой, как ГУЛАГ, жертвой которой стали миллионы?
— Я хорошо помню, как во время семинара в Тюбингене американские студенты задали мне вопрос: «Почему, собственно, Сталина не провалили на выборах?» Человек, не знающий ничего, кроме демократии, не поймет, что делают люди в условиях диктатуры. Сталин был тем человеком, которому другие большевики добровольно подчинялись. Почему? Потому что у него никогда не дрожала рука, потому что он беспощадно принимал решения. У него не было проблем с тем, чтобы депортировать два миллиона крестьян — после чего он ждал, что будет дальше.
— Он также приказал казнить 40 тысяч офицеров Красной Армии, и по этой причине Советский Союз едва не потерпел поражение в ходе Второй мировой войны.
— Вот именно. Сталинская система правления состояла в том, чтобы создать ситуацию хаоса, анархии и гражданской войны, чтобы постоянно гарантировать свой суверенитет. И каждый раз после этого Сталин мог сказать: ведь получилось! Мы сделали это и сломили сопротивление крестьян. Да, почти четверть миллиона человек умерли от голода, два миллиона были депортированы, 60 тысяч крестьян расстреляны, но в конечном итоге мы получили мощное государство. Вот так он рассуждал. И так думали о нем другие люди. Единственный момент сомнения был у него 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Советский Союз. Впервые Сталин потерял уверенность, поскольку он не мог себе представить, что кто-то может оказаться так глуп, что станет вести войну на два фронта. Сталин считал Гитлера человеком, который руководствуется рациональным расчетом. Подобная неуверенность создала возможность для организации заговора против этого диктатора. Но она была упущена.
— После основанного на насилии правлении Сталина появился Хрущев, и наступил единственный мирный период. Почему это вдруг стало возможным?
— Как раз по причине жизненного опыта тех людей, который знали, что такое насилие. Они больше не хотели возвращения подобных людей. Никита Хрущев сделал нечто удивительное, чего на Западе почти никто не заметил по причине холодной войны. Он не только уничтожил это чудовищное насильственное правление, но и превратил диктатуру в авторитарную систему, в которой люди, не критиковавшие систему, могли рассчитывать на порядок и безопасность. Впервые появилась возможность говорить об ужасах прошлого. Тот, кто сегодня прочтет секретную речь, с которой Хрущев выступил в феврале 1956 года на 20-м съезде Партии, будет немало удивлен. Хрущев говорит о пытках, об ужасных эксцессах, о депортации — и он говорит делегатам, что все это были преступления. На самом деле эта речь не была секретной, ее размножили в миллионах экземплярах и многократно зачитывали. Люди были потрясены. Впервые Партия признала, что она может лгать и совершать ошибки. В СССР стали приезжать иностранные гости: Ив Монтан и Бенни Гудман побывали в Кремле, где всего несколько лет назад устраивались еще более мрачные оргии всеобщего одобрения, чем в сегодняшней Северной Корее. Над Хрущевым можно было посмеяться. Люди, входившие в состав руководства страны, перестали друг друга убивать, а просто отправляли соперников на пенсию.
— Тем не менее нельзя сказать, что в Советском Союзе произошло критическое осмысление сталинизма.
— Да, сказать этого нельзя. Критическое осмысление — это протестантская концепция. Мы считаем, что критическое осмысление является для любого общества единственной возможностью определить свое отношение к прошлому. В Германии, разумеется, все так и было. Однако мы забываем о том, что критическое осмысление в Германии проходило под надзором союзников. Этот процесс переработки исторического материала проходил не в суверенном государстве. Не следует иметь какие-либо иллюзии относительно того, что может произойти при встрече жертв и преступников без участия судьи. Нельзя себе представить, что было бы, если бы Хрущев сказал: «20 миллионов погибших. Давайте теперь займемся критическим осмыслением всего этого». Немцы применяли насилие в основном за границей, и это облегчало процесс критического осмысления. В Советском Союзе насилие было обращено вовнутрь. А как иначе можно было справиться с подобной трагедией, если не с помощью молчания? В большинстве стран Центральной и Западной Европы существовало, по крайней мере, воспоминание о лучших додиктаторских временах. У советских граждан ничего такого не было.
— В предисловии к вашей работе «Пространство насилия» (Räume der Gewalt) вы пишете, что насилие повлияло на вас и изменило вас. «Автор становится пессимистом, и он должен защищать себя от того зла, которое он везде видит и чувствует. В один прекрасный день он должен перестать заниматься насилием, поскольку его жизнь отравлена, а настроение мрачно». Но почему вы тем не менее пока еще не перестали этим заниматься?
— Я распрощался с этой темой. Больше об этом я ничего не читаю. Поскольку это отравляет человека. Нормальному человеку не доставляет удовольствия в течение многих лет вставать утром и читать рассказы об Освенциме. Два года своей жизни я провел в архиве Сталина. Больше я не хочу этим заниматься.
— Подобного рода чтение почти невыносимо для такого испорченного благосостоянием жителя Запада, как я. Вы на многих страницах описываете сцены насилия. Вы верите в очистительное воздействие точности?
— Кто-то должен это делать. Этим почти никто не занимается. Первым человеком, кто начал это делать, был Кристофер Браунинг (Christopher Browning) со своей великолепной книгой «Совершенно обычные мужчины» (Ganz normale Männer), в которой он описывает убийство людей нацистами в Белоруссии и на Украине. До этого историки рассматривали убийство как некое абстрактное занятие. Сделать вывод о том, что Освенцим был машиной уничтожений, можно только в том случае, если смотреть не очень точно. Треблинка и Освенцим были противоположностью индустриального массового убийства людей. Организованное убийство было там «ручной работой». Эту «работу» нужно подробно описать для того, чтобы понять, что делает насилие с человеком. Тот, кто говорит, что буржуазию нужно уничтожить, евреев нужно уничтожить или иммигрантов нужно депортировать, остается на абстрактном уровне. Для меня было важно показать другую ситуацию, которая возникает тогда, когда человек делает то, что хочет. Я не историк педагогики, но когда сцены насилия описываются точно, то, вероятно, появляется возможность понять, какие начала следует защищать, и каким достижением является правопорядок, при котором все мы имеем возможность отличаться друг от друга.
— Вы называете это «гражданской системой гарантий».
— Именно так. Такие системы защищают нашу свободу. И мы должны их защищать.
— Путин как глава КГБ не отличался особенно мрачным взглядом на вещи, он поставил под контроль почти все средства массовой информации, он достаточно жестко управляет судебной системой. Почему этот человек имеет такую поддержку в российском обществе?
— Во-первых, большинство людей воспринимают КГБ не как инструмент террора, а как ведомство, занимающееся наблюдением. Во-вторых, попытка Горбачева демократизировать советское общество закончилась страшным понижением уровня благосостояния. В таких условиях заверения представителей элиты о том, что граждане теперь могут раз в четыре года участвовать в выборах, звучали как насмешка. Я вспоминаю одного рабочего, который сказал мне: «Рот нужен мне только для того, чтобы есть». В-третьих, государственные институты были разрушены. В 1993 году в России в результате войн между различными бандами погибли 30 тысяч человек — ситуация напоминала гражданскую войну. Жители страны получили такой опыт: продвигаются вперед только те, кто силой берет все, что нужно. В-четвертых, в 1991 году развалилась империя, и она была разрушена сверху. Все произошло в какой-то избе в Белоруссии. Миллионы людей вдруг стали иностранцами в собственной стране. В Грузии — абхазы, а в Эстонии русские стали иностранцами.
— И поэтому популярен Путин?
— Нельзя сказать, что его любят. Но он восстановил порядок и обеспечил безопасность. Один знакомый в Москве, владеющий небольшим рестораном, как-то сказал мне: «При Ельцине меня раз в неделю грабили пятеро бандитов. А теперь только один раз в год — государство. Это прогресс». Вот что мы на Западе постоянно забываем: авторитарный порядок способен в сложных условиях расширить пространство свободы для людей. Люди в России стали жить лучше.
— На Западе, похоже, пришли к выводу, что Путина надо отвергать. А как можно было бы Западу более тонко выстраивать отношения с Путиным и с российским руководством?
— Нужно основываться на реальной ситуации. Нужно понимать, что история Советского Союза отличается от истории немцев. Мы должны попытаться это понять. В России не будет демократического порядка, не будет ни через пять, ни через десять лет. Нужно иметь дело с этой реальностью. Российская оппозиция состоит не из либералов, а из коммунистов и неофашистов. Надо очень хорошо подумать о том, хороша ли идея свергнуть Путина. Я тоже не сторонник авторитарной системы. Однако прагматическая политика должна учитывать существующие реалии. Ведь федеральное правительство в Берлине именно так выстраивает свои отношения с Саудовской Аравией.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 4 Опять эти...швейцары. Свегалкой угрожают. Выросла что ли? 
| 5 После рассуждений про Сталина и наш особенный мазохизм хочется спросить - вы Гитлера своего так быстро забыли? Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 2 Сколько любителей трактовать нашу историю развелось с гипертрофическим видением мира кисейной барышней. Автору псевдоисторические романы писать, а не факты анализировать. Типа, влияние встречного ветра на густоту шерсти моей горжетки. Жестокие русские и миролюбивые датчане, они себя в зеркале видели. 
| 3 aeponomarev, читайте внимательно: "Однако мы забываем о том, что критическое осмысление в Германии проходило под надзором союзников" "Первым человеком, кто начал это делать, был Кристофер Браунинг (Christopher Browning) со своей великолепной книгой «Совершенно обычные мужчины» (Ganz normale Männer), в которой он описывает убийство людей нацистами в Белоруссии и на Украине." 
| -13 А то придет... Да как пойдет экономика в рост по 30% в год... А при путине тишь да гладь... Россия просто и тихо вымирает. Раскрыть всю ветку (7 сообщений в ветке) 
| 2 anakoshyka, Имя, сестра, имя! Потом вместе посмеемся... 
| 7 Хвостоголовый, в рост, как у вас при хрюне? А ты за бомжа или за слепой траст? 
| 0 пилотка, а правдо что в за-путинцы только с детской олигофренией берут? 
| 4 ну куда нам до вас хохлов 
| 5 Хвостоголовый, жаль, что ты ещё не определился со своим выбором. Одно знаю точно, что над украинцами гордо реет символ синдрома Дауна. 
| 4 "А при путине... Россия просто и тихо вымирает." ------------------------------------------------ Июнь 2017: Россияне поставили рекорд по средней продолжительности жизни www.saratov.kp.ru/daily/26698/3722575 Декабрь 2017: Россияне побили предыдущий рекорд по продолжительности жизни topspb.tv/news/2017/12/6/rossiyane-pobili-predydushij-rekord-po-prodolzhitelnosti-zhizni anakoshyka, ты дегенерат. Ты понимаешь это? ;) 
| 0 shg200, зачем грубить, выражайтесь политкорректно - украинец. 
| 8 А бушмены Австралии еще не рассматривали вопрос о свержении Путина? Раскрыть всю ветку (7 сообщений в ветке) 
| -3 olgval, Не рассматривали почему-то. Может потому, что бушменов в Австалии нету? 
| 0 artemiy.utkin, Австралийские аборигены (коренные австралийцы) — коренное население Австралии, также иногда называемые «австралийскими бушменами»[2] (Вики) 
| 0 artemiy.utkin, Bushman or bushmen may refer to: - San people in Southern Africa - People who live in the Australian or New Zealand bush - Bushman contingents; formations of Australian mounted troops who fought in the Second Boer War 19th and 20th Century New Zealand Loggers and Forestry workers - People who live in the Alaskan bush Wiki 
| 0 artemiy.utkin, подскажите, сколько вам лет (примерно) и где вы получили образование (страна). 
| 2 olgval, Нет, англосаксы вовремя продали им отравленную муку. 
| 1 olgval, еще не рассматривали Методичка еще не пришла. 
| 0 olgval, отвечу на вопрос, заданный Вами ниже: страна - СССР, в этой стране бушмены живут в Африке, а ссылки на "вики" считаются дурным тоном. 
| 12 "И сегодня эта страна продолжает страдать от бремени своего прошлого." Как тут не вспомнить старый анекдот: - Пациент, вы страдаете от алкоголизма? - Нет, я им наслаждаюсь! 
| 4 >> почти четверть миллиона человек умерли от голода, А Баберовски то хохлов за людей не считает. Хохлов же десять миллионов с голоду помэрло... 
| 9 У этого хоть прослеживается желание и способность мыслить самостоятельно. Приятно было прочесть. А то от клише уже подташнивает малость. Спасибо за перевод. Раскрыть всю ветку (6 сообщений в ветке) 
| 6 Уважаемый Trixie, удивительно, но Ваш позитивный комментарий единственный в этом обсуждении. Автор точно и прагматично рассказыват, отчего господин Путин - наилучший из возможных российских лидеров сейчас - и для России и для Запада. Но многие по привычке считают любой анализ направленным против некоей патриотической идентичности - непонятно с чего. Я тоже хочу, чтобы реформы были быстрыми, эффективными и безболезненными - но это невозможно, что история доказывает раз за разом. Нет идеального решения, а есть максимально работоспособное - и нравится кому-то Путин или нет - но он ведёт Россию по оптимальной траектории, доступной для страны на этом этапе развития... 
| 0 konoko, Ничего удивительного, большинство комментаторов вызывают воспоминания о "Спектре" С.Лукьяненко - где взрослые особи становятся неразумны и преспокойно себе живут, а "обретение разума" для взрослого - равняется сумасшествию. Надежда только на то, что разумных людей много, они просто воздерживаются от комментирования (а многие - и от посещения Иносми.ру :)) 
| 0 konoko, согласен. Нашим "патриотам" мало трезвого и прагматичного взгляда на нашу страну. Им подавай только хвалебные речи, только тогда они будут считать автора хорошим. 
| 0 alexartukov, "Надежда только на то, что разумных людей много, они просто воздерживаются от комментирования (а многие - и от посещения Иносми.ру :))" Я правильно Вас понял, что Вы тоже не относитесь к "разумным людям":(? Вы же посетили Иносми.ру. 
| 0 konoko, лично мне просто интересно читать альтернативное мнение, но мнение должно быть логичным. У этого человека могут быть свои взгляды на Сталина или кого то еще. Но в его словах прослеживается логика, он осмысленно заявляет и подкрепляет свои мысли фактами (Не факт, что они достоверны). В 99% случаев на этом сайте читать говностатьи можно ровно до середины, потому как логика и осмысленность отсутствует. 
| 0 konoko, спасибо на добром слове. Проблема с пониманием патриотизма тут уже давно. Вот я тоже себя патриотом считаю, но уже раза три бандеровцем называли. Да и пусть бы. 
| 2 если бы да кабы,сталин плохой,не было бы сталина ,не было бы и сверхдержавы,как сказал Ленин "интеллигенция г..о нации"-два мудреца в одном тазу,окончание известно 
| 1 нас опять прельщают новым немецким порядком? или дЭмокуратией от 90-х? Да сталинизму до этих экспериментов как пешком до Луны 
| 2 почти четверть миллиона человек умерли от голода, два миллиона были депортированы, 60 тысяч крестьян расстрелян * * * эх, не читал он нашу либерду, не 60 тыщь, а 60 миллионов расстрелянных, и то по скромным оценкам А вообще вполне разумно для западного человека
Показать новые комментарии (0)Donpedro
aeponomarev
Весталка
Аватара Тары
anakoshyka
leoirk
Krymchanin from Lithuania
anakoshyka
Tobs
Krymchanin from Lithuania
shg200
Krymchanin from Lithuania
olgval
artemiy.utkin
olgval
olgval
olgval
Белый Кролег
SSZ
artemiy.utkin
Добропыхатель
leoirk
Trixie
konoko
alexartukov
Аватара Тары
gros.sergey65
oloth
Trixie
voronov77
четослышал
А.Н.А.
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)