Der Tagesspiegel: Госпожа Щербакова, ваша организация «Мемориал» была в 1989 году первой неправительственной организацией Советского Союза и занимается с тех пор анализом коммунистических преступлений. Именно сейчас исполнилось 100 лет Октябрьской революции. Вы организовывали что-нибудь к этому юбилею?


Ирина Щербакова: Да, выставку, в которой речь идет о 50 людях, ставших первыми жертвами большевиков, еще до начала Гражданской войны в феврале 1918 года. Интересно, что среди арестованных было много социал-демократов. А также и людей, которых хватали прямо  на улицах, поскольку они выглядели как буржуи.

— Давайте поговорим об истории Советского Союза и о том, какое влияние она оказывает. Что вы чувствовали в годовщину революции?

— Официальных торжеств не было. Революция стала в России очень неприятным словом, чем-то опасным, на ум сразу приходит оранжевая революция и тому подобное. Если рассматривать это с точки зрения господствующей сегодня идеологии, то Октябрьская революция была катастрофой. До этого у нас была великая царская империя, потом пришли большевики и все разрушили при поддержке заграницы. Определяющей исторической фигурой того времени является сейчас последний царь Николай II…

— …которого сыграл Ларс Айдингер в фильме «Матильда», который рассказывает о связи монарха с балериной. В России он вызвал сильные протесты.

— Против него вспыхнула почти война! Царя нельзя изображать как человека. С другой стороны, Ленин, его основной противник, несущий ответственность за его смерть, по-прежнему лежит в Мавзолее на Красной площади. Были слухи, что к годовщине революции его похоронят, но этого не произошло. Ведь как звучит наш девиз: стабильность, никаких резких движений.

— Над чем вы работаете сейчас в «Мемориале»?

— 5 декабря мы опубликовали нашу обновленную базу данных. Она насчитывает теперь 3,1 миллиона жертв, с краткими биографиями, причинами ареста и смерти. У нас есть также база данных о 40 тысячах преступников. По этому поводу было много шума. Как говорилось, мы хотели начать гражданскую войну. Но ведь там не говорится, кто конкретно участвовал в каких преступлениях, а только указано, где человек работал в структурах государственной безопасности.

— Президент Путин сказал однажды, что тот, кто не жалеет о развале Советского Союза, не имеет сердца, а тот, кто хочет его вернуть, не имеет разума. Прав ли он?


— Ну хорошо…

— Вы колеблетесь.

По крайней мере, в этом случае он, вероятно, прав. Но другие его цитаты звучат иначе. Например, о том, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой для России в ХХ веке.

— Ваш собственный дедушка был убежденным коммунистом. Он занимал высокий пост в Коммунистическом интернационале, Коминтерне. Недавно вы написали биографию своей семьи — чтобы лучше понять своих предков?

— Да. К счастью, моя семья не пострадала от большого террора при Сталине. Поэтому мы могли говорить относительно откровенно, как говорится, в шкафу не было никаких скелетов. В «Мемориале» мы часто сталкиваемся с противоположным: с семьями, в которых всегда молчали. Наш архив полон вырезанных и вымаранных фотографий. Многие люди десятилетиями не знали, что их деды были совсем не теми, кем они их всегда считали. Их семьи из-за страха отказались от воспоминаний о родственниках, которые исчезли во время террора.

— Ваши бабушка и дедушка проживали в московской гостинице «Люкс», в которой в 30-е годы прежде всего размещали коммунистических эмигрантов, например, Герберта Венера и Маркуса Вольфа. Знаете ли вы трагикомедию Леандер Хаусманн о гостинице «Люкс»?

— Честно говоря, я считаю этот фильм слегка примитивным. Можно было бы сделать из этого нечто более смешное. Моя мать, например, в это время училась у Вальтера Ульбрихта кататься на лыжах. Когда я была ребенком, мне часто об этом рассказывали, а я даже представить себе не могла, что у него была такая «человеческая» черта характера. Даже в России о нем рассказывали анекдоты, он считался воплощением тупого партийного функционера.

— Ваше первое сознательное воспоминание, как вы пишете, относится к периоду, когда после смерти Сталина прошло четыре года. Своего рода предзнаменование?

— Безусловно. Потому что это была невероятная веха. Закончились «времена людоедства», фанатичной веры в эту личность и в коммунизм. Я начала жить в то время, когда созданная Сталиным система становилась все слабее. Хотя, конечно, были и откаты назад, как, например, при Брежневе, который застопорил реформы.

— Ваш отец, который был литературным критиком, не особенно любил немцев, в том числе и потому, что из-за боевого ранения у него были покалечены руки. Тем не менее он отправил вас позднее учить немецкий язык.

— Немецкий был иностранным языком, которым мои бабушка и дедушка владели лучше всего, и он традиционно был языком Коминтерна. Мой отец также интересовался немецкой литературой и философией, прежде всего книгами о войне. Он хотел понять другую сторону. Он тотчас прочитывал все, что было переведено из произведений Бёлля или Грасса.

— Позднее вы переводили на русский язык труды немецкоязычных писателей от Франца Кафки до Кристы Вольф. Какой автор оказался для вас наиболее сложным?

— Должна признать, что работа с переводами была для меня скорее нишей, которую выбирают во время диктатуры, чтобы быть по возможности свободным. Больше всего я интересовалась историей и занималась ей через литературу. В начале 80-х годов я составила, например, сборник с рассказами авторов из ГДР. Тогда трудно было предвидеть конец ГДР и Советского Союза, однако унылые будни, описанные в этих рассказах, показали мне, что все… Как это сказать по-немецки?… Что все прогнило.

— Во время поездок в 70-е и 80-е годы ГДР производила на вас особенно угнетающее впечатление.


— Может, и нет, но у меня создавалось впечатление, что было много страха, что оказывалось больше давления. Мне часто говорили, чтобы я не упоминала в письмах определенные вещи или не называла публично определенные имена.

— В Советском Союзе действительно было по-другому?

— Было чувство, что КГБ работает так же плохо, как и все остальное в этой стране. Вы смеетесь, однако изучение дел подтвердило это позднее. К примеру, Александр Солженицын, враг государства номер один. О нем были написаны горы документов, были обыски и указания, как воспрепятствовать его враждебной деятельности. Ну хорошо, когда-то его вышвырнули из страны, однако его труды получили очень широкое распространение.

— После прочтения «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына вы решили в конце 70-х годов брать интервью у женщин, которые сидели в советских лагерях. Насколько это было опасно?

— Существовала целая группа, которая преследовала подобную цель, и ей руководил Арсений Рогинский…

— …нынешний председатель «Мемориала»…

— …который был арестован в 1982 году. Он угодил в лагерь на четыре года, поскольку эта группа опубликовала за границей собранные тексты. А я делала это для себя, тайно. К некоторым людям я приходила по несколько раз, иногда мы проводили вместе целые дни. Я записывала на пленку эти разговоры, до 1988 года ни один из них я не расшифровывала. Кассеты находились у меня, спрятанные в разных местах. Я думала, что рукописи занимают много места, что их можно легко найти и прочитать.

— Вы пишете, что многие заключенные и во времена ГУЛАГа оставались убежденными коммунистами.

 

— Однажды я брала интервью у женщины, которая в 1927 году была брошена в лагерь в 17-летнем возрасте как троцкистка и лишь в 1957 году отпущена на свободу. В результате она еще больше укрепилась в своих идеях. Я видела очень мало людей, которые после ГУЛАГа не возвратились бы в партию. Ну хорошо, были и практические соображения, люди хотели вновь возвратиться в жизнь. Но некоторые настолько отождествляли себя с идеологией, что иная жизнь казалась им бесполезной. Они ненавидели Сталина, но по-прежнему верили в Ленина.


— «Мемориал» возник в перестройку, в период перелома.

— А она продолжалась самое большее четыре года. Сначала у нас было чувство, что мы — часть широкого движения. Потом наступили рыночные реформы, и у людей становилось все меньше желания вспоминать о прошлом, поскольку настоящее было таким трудным. Уже при Ельцине государство смотрело на наших правозащитников как на врагов из-за критики войны в Чечне. А когда в нулевые годы возникла новая национальная гордость и коммунистический террор предали забвению, мы почувствовали, что оказались на обочине общества. Однако уже несколько лет мы ощущаем новый интерес, прежде всего со стороны молодежи. Некоторым нашим согражданам стало ясно, что власть имущие используют прошлое, чтобы смастерить новую идеологию, и поэтому историей надо заниматься.

— Согласно опросам, Сталин  вновь один из любимых политических деятелей.

— Сегодня уповают на сильное государство, и в этом смысле Сталин олицетворяет продолжение потерянной царской империи. Ибо он вновь создал империю. Вечный вопрос в России гласит: государство для человека или человек для государства? Сейчас мы вновь находимся в такой ситуации, когда государство должно быть главным. Государство якобы гарантирует стабильность и спокойствие.

— Может, Сталин  просто символ победы во Второй мировой войне, главная гордость России?

— Одна из крупнейших проблем  заключается в отсутствии перспектив на будущее. Во-первых, у большинства людей нет никаких финансовых накоплений, а, кроме того, нет никаких представлений о том, что это у нас вообще за государство, ведь об этом никогда не говорится, и что станет с ним. В советские времена провозглашали утопию, говорили, что следующее поколение уже будет жить при коммунизме и так далее. Сегодня все идеальное относится к прошлому.


— Например, к Великой отечественной войне?

— Война — это тема, которая затрагивает почти все семьи, она стала неприкасаемой иконой. Хуже, чем в советские времена. Тогда еще было много бывших солдат, которые знали ужасную сторону этой войны. Было бы очень важно задавать такие вопросы: нужно ли было действительно приносить в жертву столько людей? И какими были последствия нашей победы для Восточной Европы?

— Государство называет вас и ваших коллег иностранными агентами. Что означает это в повседневной жизни?

— Для нас важна совместная работа с музеями, библиотеками и школами, но, к сожалению, многие из этих учреждений опасаются, так сказать, заразиться от нас. Мы чувствуем себя прокаженными, сталкиваемся с немыслимым бюрократическим произволом.

— Почему вы не отказываетесь от денег иностранных фондов?

— В некоторых проектах приходится работать за границей, это всегда было нашим убеждением. Ведь жертвами советской системы были представители всевозможных наций, в том числе и множество немцев. Кроме того, те, у кого в России много денег, в большинстве случаев боятся поддерживать так называемых иностранных агентов и не хотят навредить своем бизнесу. Однако для наших проектов мы получаем и российские деньги.

— На какого российского политика вы надеетесь?

— Ни на какого. Что не означает, что я не отношусь положительно к некоторым политикам из оппозиции. Но, к сожалению, я не вижу никого, кто мог бы создать значимое движение, политическую силу, убедительную для людей.

— Если посмотреть на большую часть оппозиции — старых коммунистов, крайних националистов — то легко может создаться впечатление, что для вашей страны Путин  это хороший вариант.

— Это всегда обманчивое впечатление, которое власть хочет создать у людей, чтобы им не пришло в голову что-то менять: если не мы, то придут еще хуже нас.

— Некоторые члены вашей семьи эмигрировали в США, Германию или Израиль. А вы не подумывали об этом?

— Я не люблю громких слов, я родилась и выросла в этой стране, и меня всю жизнь интересовала история России и ее народа в ХХ веке. В 90-е годы у меня была возможность пробыть долгое время за границей в качестве приглашенного профессора или благодаря дружеским отношениям. Находясь там, я всегда опасалась, что потеряю связь и вскоре не буду больше знать, что у нас происходит, о чем действительно думают люди. Я просто должна быть в России.