Голландский режиссер документального кино Джессика Гортер (Jessica Gorter) окончила академию телевидения и кино в Амстердаме и с 90-х годов посвящает свои фильмы России. Режиссер изучает ее развитие и историю через судьбы людей. Мы встретились с Джессикой Гортер благодаря международному фестивалю документальных фильмов о правах человека «Один мир», который проводит организация «Человек в беде». На фестивале состоялся показ нового фильма Джессики Гортер «Красная душа». В нем исследуется феномен растущей популярности Сталина в современной России.


Е15: Вы уже сняли фильм «900 дней» о блокаде Ленинграда во время Второй мировой войны. Теперь Вы создали документальный фильм «Красная душа», повествующий о том, как современные россияне оценивают сталинскую эпоху. Вам интересно фиксировать то, как люди воспринимают и оценивают свою историю?


Джессика Гортер: Да, мне интересно, как они уживаются со своими воспоминаниями, что именно они запоминают, и как потом поступают со своим собственным, в данном случае очень болезненным, прошлым.


— Почему Вам это интересно?


— Я стараюсь понять, что сейчас происходит в России. В «Красной душе» я попыталась понять, почему сегодня столько людей восхищается Сталиным, несмотря на все его злодеяния. Людям о них хорошо известно. Поэтому сначала я должна была понять самих людей, ведь все исходит от них. Я наблюдаю за их личной историей, травмами, за тем, как они хранят воспоминания, как они передаются от одного поколения к другому.


— Вам кажется, что изменения в оценке Сталина связаны, скорее всего, с жизнями отдельных людей и их внутренним отношением к Сталину? Или изменения вызваны внешним давлением правительства и манипулятивными заявлениями, обеляющими Сталина как великого вождя, благодаря которому Россия расширялась?


— Я не историк, но полагаю, что одно неотделимо от другого. Дело не только в правительстве, которое может выдумывать факты и навязывать их людям, которые становятся жертвой такого давления. Ситуация более сложная, и нет четкого ответа, почему популярность Сталина растет. По разным причинам россияне таким образом воспринимают свою историю.


Не стоит забывать, что до перестройки, то есть до середины 80-х годов, обо всем этом запрещено было говорить. Мало кто по-настоящему открыто разговаривал об этом со своими детьми, потому что это было опасно. Поэтому историю невозможно было просто передавать от поколения поколению. После перестройки вдруг все открылось, но вместе с тем в России начали появляться и другие проблемы. За наступившую «свободу» там дорого заплатили. Страна погрузилась в хаос. Многие люди бедствовали, пытаясь заработать на пропитание, и были заняты выживанием. Их уже не так интересовала история 70-летней давности. Им и без того хватало трудностей.


— Было трудно вытащить на поверхность всю ложь, ошибки, зло и справиться с ними?

 

— Да. Интересно, что, хотя в России существует много домыслов вокруг исторических фактов, большинство россиян с разными точками зрения (даже сторонники и почитатели Сталина), которых я встречала, не отрицали лагеря и то, что там погибли миллионы. То есть они не отрицают, что все это было.


— То есть они знают об этом, но по-своему смирились с этим?


— По-своему, да. Они говорят, что Сталин победил в войне, и без него не было бы победы. Кроме того, он индустриализировал страну. Мнения представителей разных поколений интересным образом различаются. Я езжу в Россию вот уже 20 лет. Я провела там долгое время, когда училась и снимала несколько фильмов. Я по-настоящему люблю эту страну, ее культуру. У меня там очень хорошие друзья. Я хорошо помню, насколько в 90-х, после перестройки, родители некоторых моих друзей были потрясены. А их дети, молодые люди, радовались переменам, были счастливы и полны новых надежд. И эти дети стали говорить своим родителям: «Вы — преступники. Тот режим был ужасным». Для родителей, многие из которых всю жизнь оставались настоящими коммунистами, вдруг все утратило смысл. Все, за что они боролись, о чем мечтали, за что страдали, от чего пришлось отказаться, потеряло смысл.


— Тогда является ли ностальгия определенным ответом на недовольство сложившейся сегодня ситуацией?


— Возможно. Справиться с этим прошлым тоже очень трудно. В данном случае враг не приходит извне — он внутри. Иногда враг живет с вами в одной семье. Один человек мог работать в лагере, а его брат мог стать жертвой. Как после такого остаться семьей? В фильме это показано через историю двух сестер. Их мать отправили в лагерь, а в конце мы узнаем, что донос на нее написал член ее собственной семьи. После этой новости сестры вдруг забеспокоились и стали спрашивать меня, что я хочу делать с фильмом, где его будут показывать. Они испугались, что правда откроется.


Россия — страна, где преступники и жертвы живут бок о бок


— В конце 80-х годов всего восемь процентов русских полагало, что Сталин был великим человеком и героем. Сейчас этого мнения придерживается 52% россиян. Что вызвало такую перемену в позиции общественности?


— Я уже сказала вам, что я не историк. Кроме того, мне не удалось установить источник этих цифр. Но во время съемок и моих прошлых визитов в Россию я отметила, что сегодня многие утверждают: у Сталина были свои хорошие и плохие стороны. Людей, которые говорят, что Сталин был лучшим, и что им нужен такой же, как он, мало. Даже в России такие люди считаются настоящими экстремистами.


Причин тому несколько. Я уже упомянула перестройку. Еще один важный момент заключается в том, что в России так и не состоялось судебного процесса, по примеру Нюрнбергского после Второй мировой войны. В России никто никогда так и не сказал: «Это хорошо, а это плохо». Люди предоставлены сами себе и вынуждены самостоятельно справляться со своей историей. После смерти Сталина Хрущев выступил с важной речью, в которой осудил действия Сталина, но все по-прежнему еще оставались частью того режима. Они не хотели устраивать процесс, потому что первыми сели бы на скамью подсудимых. Поэтому люди просто не говорили об этом, и даже позднее, в 90-е годы, никаких процессов не было. Так что сегодня общество само решает, как ему оценивать свою историю.


— То есть с точки зрения государственных институтов Россия так и не разобралась со своим прошлым?


— Россия — страна, где преступники и жертвы живут бок о бок. Они живут в одной стране, в одном городе, а иногда и на одной улице или в одной семье. В судах даже не начали готовить дела. Ничего не было сделано. Никого не осудили за преступления. Никого. Однако есть миллионы погибших. У жертв есть только клочок бумаги от властей, где говорится, что их матери и отцы не были врагами народа, и что их казнили несправедливо. Но они единственные, кто знает об этих заявлениях. Никто нигде публично не заявил: «Нам очень жаль, что эти люди погибли ни за что».


— Власти ничего не делают, чтобы почтить этих жертв и выразить свое сожаление?


— Нет, в России это по-прежнему большой вопрос. Отец одной моей героини по-прежнему погребен в неизвестном месте, но она до сих пор не получила сведений из архива о том, где ее отца расстреляли и похоронили. Она знает, что его расстреляли, знает, что его убили, но ей неизвестно, куда дели его тело. Она знает, где это произошло, но не знает, куда увезли труп. Скорее всего, он похоронен в братской могиле. Таких необнаруженных массовых захоронений в России много, а правительство бездействует. А ведь много еще тех, кто в России по-прежнему ищет места захоронения своих близких, родителей, дедов.


— Государство даже не стремится выйти на диалог? Скажем, учредить День жертв сталинского режима.


— Да, этот день отмечается 30 октября. Но я была на митингах, организуемых в эти дни, и скажу, что они крайне малочисленны. Их проводят в основном правозащитные организации и памятные объединения. Они получают от государства какие-то деньги, но немного. Определенно, их не хватает на то, чтобы в памятные мероприятия включилась вся страна, и чтобы все о них знали. Если учесть, что в каждой семье есть жертва сталинской эпохи, то меня удивляет, что эти мероприятия не так масштабны.


В прошлом году 30 октября была открыта Стена скорби в память о жертвах этого террора в Москве. Ее открывал Путин, но, судя по тому, что я прочитала в газетах, о Сталине он не сказал ни слова. То есть факт признан, но никто уже не хочет дискутировать о вине. Как будто никто не несет ответственности: просто «так случилось».


— А как к этому относятся семьи жертв?


— Например, сестры из моего фильма (одна их родственница написала донос на их мать) ответили на мой вопрос о том, кто несет ответственность за арест их матери, так: «Мы не считаем, что кто-то за это несет ответственность». Я спросила их, не ответственен ли за это Сталин. А они в ответ только: «Нет, Сталин не несет ответственности. Такой была жизнь. Наша мать, вернувшись из лагеря, всегда говорила, что виновата жизнь». Я не могла прочитать их мысли, но они выглядели смирившимися. Такой подход даровал им определенное спокойствие.

© AP Photo, Alexander Zemlianichenko
Бюст Сталина на «Аллее Правителей» ХХ века в Москве

— Может ли что-то дать диалог поколений? Скажем, обратиться к дедушкам и бабушкам и спросить у них?


— Да. Нужно пойти и спросить их. Пусть даже они не скажут вам того, что бы вы хотели услышать. Не нужно их переубеждать — их нужно просто слушать. Ведь за фразой «Я думаю, что коммунизм был лучшим путем» скрывается столько историй и событий, которые произошли в их жизни. Послушав их, как правило, вы можете понять, почему люди совершали определенные вещи, почему принимали определенные решения.


— А что людям больше всего нравится в Сталине и его эпохе?


— Сейчас в России больше всего говорят о том, что он победил во Второй мировой войне. Это понятно, поскольку во время войны они потеряли 25 миллионов убитыми. Невероятное количество погибших. Даже если сравнивать с количеством жертв в других странах. Каждая семья в России за войну потеряла одного-двух членов.


— Победа досталась дорогой ценой. Тем больше ее должны ценить?


— Да. Но также можно задаться вопросом, насколько велика эта победа, если для нее потребовалось 25 миллионов жизней.


Недоверие подпитывает пропаганда заявлениями типа: «Будьте осторожны с иностранцами. Они хотят выставить Россию в плохом свете»


— Усиливает ли гордость от победы и ее культ то, что остальной мир не выражает России благодарность за нее, что о ней забыли?


— Разумеется. Россия так и не дождалась от остального мира признания за победу из-за холодной войны и последовавших событий. У россиян это вызывает настоящую боль. Я их понимаю, но, с другой стороны, я знаю, что ситуация была сложной из-за личности Сталина.


— Поэтому они ищут признания в своей истории и все больше закрываются, поскольку не чувствуют, что внешний мир готов признать их заслуги?


— По моему опыту, так и есть. Во время недавнего визита в Россию я столкнулась с максимальной закрытостью за последние годы. В 90-х и 2000-х я, иностранка, не вызывала у людей особого недоверия. Но теперь я все чаще с ним сталкиваюсь. Кроме того, пропаганда подпитывает эти настроения утверждениями типа: «Будьте осторожны с иностранцами. Они хотят выставить Россию в плохом свете». Когда я работала над фильмом и особенно с данной темой, я вызвала у многих людей протестную реакцию. Мол, кто ты? Почему ты хочешь снимать фильм об этом? Это не твое дело. Мне пришлось долго объяснять людям свои намерения. Я объясняла, что не хочу делать фильм «черно-белым», и мне важны их истории.


— Даже несмотря на то, что Вы прекрасно говорите по-русски, часто ездите в Россию и обзавелись там друзьями, вы ощущаете определенную смену атмосферы?


— Я должна сказать, что ощущаю большие перемены. Мне кажется, что Россия максимально за последние годы замыкается в себе. Мне жаль, поскольку и я, и мои друзья надеялись, что Россия станет более открытой страной. Теперь, похоже, процесс протекает в обратном направлении. Но перестройка была таким взрывом, эдакой тихой революцией. Она явилась огромным переломом, и никто не был к ней готов. Многие быстро сориентировались и воспользовались возможностью, прибрав к рукам власть и деньги. Они обокрали граждан страны. Мир, наверное, ожидал слишком многого и слишком скоро.


— Отличается ли в России жизнь людей старшего поколения и молодежи, которая большую часть своей жизни прожила в условиях «свободы»?

— Да, это уже совершенно иное общество, не похожее на общество 50 лет назад. Судя по тому, что я читала и слышала, 30-е, 40-е и начало 50-х годов были по-настоящему жуткими временами. Люди жили в страхе. Думаю, они передали этот страх следующим поколениям. Но это уже не тот же самый страх. Тем не менее каждому он знаком, и каждый понимает, что определенных вещей надо избегать. Правительство же хорошо знает, как нажать на эту «кнопку» страха. Но, как правило, ему даже не нужно этого делать: люди сами себя цензурируют. Таково большое наследие тех времен.


— Как по-Вашему, поможет ли преодоление этого страха стать России настоящей демократической страной?


— Я на это надеюсь.


— Вы считаете это возможным?


— Я всегда стараюсь смотреть на вещи позитивно. Также мы не должны недооценивать молодежь, ее энергию, ум, готовность к преодолению трудностей и к переменам. Но, с другой стороны, я пессимистично оцениваю человеческую сущность. История очень часто повторяется. В какой-то момент мы забываем о прошлом и совершаем прежние ошибки снова и снова.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.