Когда в Польше у власти были коммунисты, Адам Михник (Adam Michnik), активист с юности и лидер демократической оппозиции, периодически попадал в тюрьму: десятую часть из своего 71 года он провел за решеткой. В то время он любил повторять: «Я как свободный гражданин свободной страны…» Так он иронически говорил о том, что решил вести себя и жить, как будто диктатуры не существует, за исключением того, что он был лишен самых элементарных прав человека. Сегодня Михник, главный редактор «Газеты Выборча», снова оказался под прицелом властей, на этот раз потому, что его считают противником любого национализма. С Михником, который считает себя человеком левых взглядов, мы поговорили как раз о том слове, которое левые порой используют, а порой забывают, потому что оно слишком неудобно или им излишне злоупотребляют правые, но при этом оно всегда зажигает воображение любого человека, правых он взглядов или левых, за исключением тиранов. И это слово — «свобода».


La Repubblica: Когда ни вы, ни Польша не были свободны, вы называли себя «свободным гражданином» и повторяли это, даже когда были в тюрьме. Так что же такое свобода?

Адам Михник: Свобода — это способность независимо размышлять о самих себе, о мире и о нашей роли в мире. Я говорю элементарную истину: я могу сохранять свою свободу, даже находясь в тюрьме. Книги, эссе, мои статьи в газетах, написанные в тюрьме и тайно печатавшиеся в Польше, были текстами свободного человека. Если бы я в заключении поддался общему нарративу, риторике, языку своих тюремщиков, я бы утратил свою свободу. Великий русский поэт Осип Мандельштам, когда писал свои стихи во времена Сталина, оставался свободным человеком. Я хочу еще кое-что добавить: свобода — как кислород. Пока мы живем в нормальных условиях, мы не замечаем, насколько она необходима, мы осознаем это только тогда, когда нам ее не хватает. Повседневная жизнь в демократической стране не вызывает ни энтузиазма, ни удивления, однако, когда свободы нам начинает недоставать, мы чувствуем, что задыхаемся. И главное: лишаемся слова. Мы лишаемся его, потому что, не имея свободы, мы не способны ни мыслить, ни представить себе будущее.

— Какую максимальную цену стоит заплатить за свободу?

— Для меня свобода бесценна.

— Вы были бы готовы отдать жизнь за свободу? Готовы были, когда сидели в тюрьме?

— Да.

— Вы в этом уверены?

— Понимаете, если вы отказываетесь от самого себя, отказываетесь от собственной свободы, ваша жизнь теряет вкус, запах, смысл. Я не думаю, что говорю что-то удивительное. В истории было великое множество людей, расставшихся с жизнью, только чтобы не отказываться от свободы.


Я бы сказал даже больше: компромисс — это хлеб и вино демократии. А демократия есть не что иное, как свобода в рамках закона и конституции.

— Мы выросли на кодовых словах «свобода, равенство, братство». Это совместимые друг с другом ценности или следует предпочесть одну или две, более важные, чем остальные?

— Это неотъемлемые ценности и слова. Однако свобода означает отсутствие ограничений, в то время как равенство, если оно абсолютно, подразумевает ограничение свобод. Братство же — дитя эпохи Просвещения, французской революции и это одно из прекраснейших слов в нашем вокабуляре. Проблема состоит в том, что его практически невозможно перевести на институциональный язык. Поэтому я, с этой точки зрения, являюсь последователем либерального философа Исайи Берлина (Isaiah Berlin): свободу следует понимать как отсутствие препятствий, а не как право на что-либо. В техническом смысле свобода негативна, а не позитивна.

— Маркс бы с вами поспорил, возразив, что ваша свобода — это свобода в буржуазном понимании. Бедняка, пролетария, вынужденного торговать своим временем, своим талантом и обязанного предпринимать какие-то действия лишь ради того, чтобы выжить, нельзя назвать свободным.

— Я бы ответил Марксу, что я всегда могу отказаться делать что-то из того, что требует от меня мой работодатель. Вопрос состоит в том, какую цену я заплачу за этот отказ, а не в самом отказе. Понимаете, я могу считать несправедливыми и ужасными условия существования рабочего класса в Англии, который столь мастерски описал Энгельс в одноименной книге, но это не означает, что рабочий не способен мыслить и воспринимать мир как свободный человек.

— Тогда мы снова возвращаемся к трем кодовым словам: свобода, равенство, братство.

— Проблема в том, что жизнь полна противоречий. Есть обстоятельства, в которых свобода важнее равенства, а бывают времена, когда следует быть внимательнее к ценности равенства. Однако бывают ситуации, в которых нельзя давать приоритет только одному из этих понятий. Живи я в Китае, я бы выступал за свободу, но не отказался бы от братства. Далее существуют места, где царит ложь, распространяемая властью, и где приходится отстаивать истину, потому что свобода требует наличия значительной дозы правды. В своей стране я слышу, что поляки всегда были невинным народом, нацией, которая никогда не причиняла никому зла.

— Вы ссылаетесь на законы, карающие тех, кто, по мнению власти, принижает польский народ, и, по замыслу, препятствующие свободным дискуссиям об антисемитизме, о сложных отношениях с украинцами, о случаях, когда поляки сдавали евреев нацистам?

— Безусловно. Но я говорю в целом о риторике, в рамках которой стараются избегать разговоров о темной стороне истории. Я говорю об этом, чтобы привести пример того, что такое институционализированная ложь, и объяснить, что в этих случаях я отстаиваю истину, защищая свободу исследования.

— Значит, у свободы есть нечто общее с истиной?

— Свобода, предпочитающая ложь, противоречит сама себе.

— В прошлом веке источником угрозы для свободы были разные виды тоталитаризма — фашизм и коммунизм, при всех имеющихся между ними различиях. А сегодня?

— Сегодня возникают обстоятельства «ползучего» переворота или движения, медленно ведущие к установлению авторитарных режимов. Порой демократические структуры используются, чтобы разрушить их изнутри, и можно провести вполне очевидные аналогии с прошлым веком. Но, на мой взгляд, основная угроза состоит в убеждении, что существует одна-единственная правда, а раз это так, то власть считает себя вправе навязывать ее всем. Подобный способ мышления исключает плюрализм, имеет тенденцию избавляться от несогласных. Это называется «каннибальская демократия»: партия, побеждающая на выборах, сжирает партию проигравших. Мы наблюдаем, как это происходит в России, в Венгрии, в Польше.

— Эти обстоятельства напоминают тоталитаризм?

— Нет. Они напоминают путь к тоталитаризму.

— Значит, тоталитаризм не является феноменом исключительно ХХ века, и он может вернуться?

— Вот урок, который мне преподал Марек Эдельман (Marek Edelman, помощник руководителя восстания в Варшавском гетто — прим. автора). Эдельман говорил, что история повторяется, имея в виду уничтожение евреев и геноциды. Он приводил в пример события в Боснии, в Руанде. В то время я слишком легкомысленно относился к его словам, но сегодня я понимаю, что он был прав, а я ошибался. Для меня это является аналогией тоталитаризма.

— По образованию вы историк. Вы жили при коммунизме и боролись с ним. Вы видите различия между фашизмом и коммунизмом?

— Да, и много. Фашизм был более искренним. Он говорил: мы лучшие, а других следует уничтожить, изгнать или захватить. Коммунизм же утверждал: мы приветствуем всех, кто желает бороться на нашей стороне, они получат все права. Благодаря этой инклюзивной риторике, коммунизм обладал большим потенциалом привлечения подавленных и униженных. В нем был призыв к лучшему, к добру. Но потом, в повседневной практике, коммунизм реализовывал самое худшее и самое дурное.

— Возможно, проблема была еще сложнее. Сегодня существует тенденция забывать, что Черчилль неслучайно был союзником Сталина, а не Гитлера. И даже в Италии, в стране, которую вы хорошо знаете, коммунисты присоединились к созданию демократической конституции.

— Черчилль был консерватором, он презирал коммунизм и опасался его, но при этом был реалистом. Он понимал, что более опасным, более агрессивным, более деструктивным для мира режимом был режим Гитлера, а не Сталина. Но я могу представить себе гипотетический союз Черчилля с немецкими правыми радикалами не нацистского толка против Сталина. И что касается итальянских коммунистов. У коммунизма было много лиц. И одно из них — в Италии. Итальянский коммунизм 30-х годов сформировался в борьбе против фашизма, а, значит, против тоталитарного режима. Но я могу расширить тему: в Варшавском гетто коммунисты сражались вместе с выступавшими против Сталина социалистами БУНДа и с сионистами. И никого это не удивляло, никто не испытывал никакого смущения.

— Поговорим о соотношении свободы и ответственности, на излюбленную тему экзистенциалистов, Сартра, Камю?

— Концепция проста: я могу нести ответственность, лишь при условии, что я свободен.

— Однако, тот, кто оказался под давлением, а следовательно, несвободен, должен решать, например, заниматься ли ему борьбой — мирной или вооруженной — или пытаться спасти то, что еще можно спасти. Иными словами, даже тот, кто несвободен, должен ставить перед собой вопрос об ответственности.

— В данный момент мы находимся в Варшаве, в моем доме, недалеко от гетто. Позвольте мне, таким образом, привести крайний пример. Мы поговорим об Адаме Чернякове (Adam Czerniaków), главе юденрата, еврейского совета, назначенного немцами. Черняков покончил с собой, узнав, что нацисты собирались отправить все еврейское население в газовые камеры. Эдельман считал это самоубийство бегством от ответственности и не раз критиковал не только этот выбор, но и в целом поведение этого человека, как раз пытавшегося, как Вы говорите, спасти то, что можно было спасти. Эдельман имел полное право высказывать критику, но этого права нет у польских националистов, пытающихся теперь говорить о «коллаборационизме» евреев.

— Разумеется, но вы не являетесь польским националистом, вы — герой борьбы за свободу и друг Эдельмана. Поэтому я спрашиваю у вас: как вы это оцениваете?

— Черняков пытался спасти то, что можно было спасти, потому что в нормальном мире компромисс часто необходим и порой дает хорошие результаты. Когда же он понял, что это правило не действует в мире нацистов, он покончил с собой. Я всеми силами стою на стороне Эдельмана и его решения, но я понимаю и Чернякова. Кроме того, тот же Эдельман говорил, что, провожая своего ребенка в газовую камеру, нужно больше героизма, чем когда ты сражаешься с оружием в руках.

— Вернемся к нашему банальному миру. Где предел свободы?

— Предел свободы там, где начинается свобода Другого.

— Существует, однако, еще и понятие коллективной свободы. Свободы нации на самоуправление, самоопределение. Как быть, чтобы она не превратилась в практику этнических чисток, изгнания других?

— Вернуться к классикам. Понять, что индивидуальное измерение свободы более важно. И понять, что победа национализма приводит к катастрофе, всегда.

— Достоевский писал: если нет Бога, значит, все дозволено…

— Вы говорите сейчас о нигилизме. Да, на языке Достоевского свобода означала отсутствие Бога. Светская свобода может привести к нигилизму, но это необязательно, это не прямое ее следствие. Ни Камю, ни Сахаров, ни Оруэлл, ни Арендт не были нигилистами, все они были светскими и свободными мужчинами и женщинами. Я остановлюсь на нигилизме: были ситуации, как, например, с русскими террористами XIX века, которые в борьбе с царизмом перешли границы закона, но сделали они это потому, что для них борьба за свободу была важнее самой свободы. Та же самая ситуация наблюдалась и с коммунистами, пока они не пришли к власти.

— Со времен Маркса левые утверждают о существовании одной-единственной истины, говоря, что она имеет научные обоснования. Следовательно, левые всегда испытывали трудности с языком свободы…

— А я ожидал вопроса о будущем левых. Разве Эрдоган, Орбан (Orbán), Качиньский (Kaczynski), политики, использующие язык социальных требований, исповедуют левые взгляды? А где же былой рабочий класс? В Европе его больше не существует. Тогда левые для меня — это культурный проект, это определенное отношение к иностранцам, к иммигрантам. Левые — это феминизм. Подлинный вопрос будущего — это борьба между теми, кто стремится к открытому обществу и государству, и теми, кто ратует за закрытость. Будущее левых — это борьба за свободу.