Гость «Мировых споров» на фестивале в Авиньоне, социолог Брюно Латур* объясняет, как можно справиться с бессилием политиков на фоне экологических катастроф.

«Монд»: От ученых все чаще слышны тревожные предупреждения о разрушении биосферы. Более 15 000 специалистов из 184 стран опубликовали статью в журнале «БиоСайенс» о том, что человечество может довести «экосистемы до состояния, когда они больше не смогут поддерживать жизнь», и потребовали от политиков сделать все, чтобы «затормозить разрушение окружающей среды». Как бы то ни было, никаких подвижек не видно. С чем связан такой разрыв между срочностью призыва и отсутствием политических решений?

Брюно Латур: Когда видишь в «Монд» такой заголовок как 14 ноября 2017 года («Скоро станет слишком поздно…»), заставляющий задуматься о ядерной войне и на который на следующий день не находишь ни одного отклика, это вызывает большую тревогу.

В рубрике «Планета» вы часто публикуете предупреждения ученых. Сегодня исчезают насекомые, завтра — почвы, потом — береговая линия. В рубрике «Политика» не видно на это никакой реакции, по крайней мере, ничего стоящего внимания.

Но как мы должны реагировать? Все это новости без реакции закладывают у нас под ногами мину. Либо публикации в рубрике «Планета» правы, и почему тогда никто ничего не предпринимает? Либо никто не реагирует, потому что там полная чушь. Как мне кажется, в этом заключается главная причина скептицизма по отношению к экологическим вопросам: если за предупреждениями ничего не следует, возникают сомнения насчет их правдивости. Как с мальчиком, который кричал «волки!».

Раньше ученые были спокойными и уверенными людьми, а политики и простые граждане метались по всем направлениям. Сегодня все наоборот: теперь уже ученые мечутся, тревожатся и предупреждают об опасности, а политики и мы с вами смотрим на все это с полным безразличием. Разумеется, я преувеличиваю, когда говорю, что экология навевает только скуку. Многие люди мобилизовались на эту борьбу. В определенном смысле, все прекрасно понимают, о чем идет речь. Как бы то ни было, все подрывается изнутри разрывом между масштабами научных открытий и нашим бессилием в том, чтобы переварить их и положить в основу политических действий необходимых масштабов. В этом заключается нравственно-психологическая сторона вопроса: бессилие растет пропорционально близости катастрофы.

- Почему в игру вступают разные эмоции, когда людей призывают встать на защиту природы (вы говорите, что это вызывает скуку) и защиту своей территории (здесь удается мобилизовать народ)?

— Мое решение довольно грубое, однако оно соответствует экстренному характеру стоящей задачи: давайте на время перестанем говорить об экологии, природе, спасении планеты и защите биосферы. Почему? Потому что все это создает отсылки к чему-то внешнему, на что мы смотрим словно через стекло и что особенно лично нас не касается. Как вы отметили, при разговоре о территории все совсем иначе. Если я скажу вам, что ваша территория под угрозой, вы навострите ухо. Если я скажу вам, что на нее напали, вы броситесь на ее защиту.

В реакции на защиту природы и защиту территории прослеживается огромная разница, и именно она вызывает у меня интерес. Дело в том, что в большинстве случаев оба этих тревожных предупреждения указывают на одни и те же явления.

Если я скажу фермеру, что его земля исчезнет через десять лет, я говорю о природе, на которую ему наплевать, или о его территории, которую он готовь защищать до последней капли крови? О том и другом. Проблема очевидно в том, что мы практически не имеем представления о том, что представляет собой территория, на которой мы живем. Фермер может до посинения ненавидеть экологов и считать их врагами, бессильно взирая при этом на исчезновение своей земли.

Я убежден в том, что нужно перевести все прежние экологические вопросы в сферу территории, занятия и защиты земель. Нужно перевести фокус с природы, то есть чего-то внешнего, на землю под вашими ногами. Посмотрим, как люди будут реагировать на это. Говорить подобное немного опасно, поскольку это заигрывает с реакционерством, но без этого не обойтись.

- Почему и реакционеры, и прогрессисты ошибаются?

— Потому что, как мне кажется, вопрос территории позволяет перемешать карты позиций и политических взглядов. Когда у нас в глазах была одна глобализация, интерес к территории воспринимался как нечто отрицательное, как признак архаизма, традиционализма и реакционерства.

Сейчас же, когда насчет глобализации возникают сомнения из-за отсутствия достаточного пространства, чтобы удержать в себе все мечты модернизации во всех странах сразу, мы наблюдаем возвращение к старым национальным территориям. Так обстоят дела в США, Великобритании после Брексита, Италии, Венгрии и т.д.

Только вот это возвращение к территории — еще большая фикция, чем глобализация. Она касается нации, определяется четкими границами, не имеет конкретного смысла в экономическом плане и представляет собой полную абстракцию с точки зрения всего, что на самом деле определяет землю, ареал, место жизни. Вы не станете обсуждать климатический вопрос в границах национального государства. То же самое касается и мигрантов.

Таким образом, не стоит попадать в ловушку представлений о том, что единственный выбор лежит между глобализацией без обитаемой земли и национальным государством без конкретного определения его реальной территории. Именно поэтому я предлагаю говорить о «земном»: земное — это третий полюс, если хотите, третий магнит, который определяется понятием территории и ее существования. С этого момента все может начать меняться.

- Почему вопрос существования должен изменить распределение политических взглядов между правыми и левыми?

— Вам нужно подойти к этому с другой стороны: территория — это не административный округ, как, например, город Авиньон, а то, что позволяет вам существовать. Вы можете дать определение тому, что позволяет вам существовать?

Если да, то составленный вами список условий существования определяет территорию, на которой вы живете. Не имеет значения, что в нее могут входить разбросанные по всей Земле составляющие. Территория определяется не пространством, а связями и условиями жизни. Добавлю, что у вас есть территория, если вы можете визуализировать ее, а также стремитесь обеспечить ее процветание и защитить ее от тех, кому хотелось бы забрать ее себе.

Существование, визуализация, защита и оборона — все это связано. Но, предположим, у вас нет четкого представления о том, что обеспечивает ваше существование, или же оно настолько абстрактно, что вы не можете найтись с ответом на вопрос: «Кто вы, чего хотите и где живете?» Раз вы не можете описать какой-то конкретный мир, вы не в состоянии дать определение вашим интересам и не можете сформировать хоть сколько-нибудь обоснованную политическую позицию. Мне кажется, что нынешняя тенденция возвращения к национальному государству напрямую проистекает из полной неспособности очертить свои интересы. Откуда могут взяться интересы, если вы даже не в силах описать ваш мир?

Примером тому служит Брексит: вы получаете европейские кредиты, но голосуете против Европы. Почему? Потому что не смогли четко сформулировать то, что позволяет вам существовать.

Теперь я могу ответить на ваш вопрос о политике. Партии практически полностью исчезли, как среди левых, так и среди правых, потому что не смогли описать условия своего существования и, следовательно, связанных с ним конфликтов, в том числе для избирателей. Нет мира, нет интереса, нет политики. Все просто. Именно поэтому меня так волнует описание.

- Вы говорите, что новые жалобные книги позволили бы выбраться из экологического кризиса…

— Все дело в том, что в этих жалобных книгах, которые существовали с января по май 1789 года, прослеживается самоопределение, чего сегодня нам так не хватает. Людей просят описать территорию их существования, а также видимую на ней несправедливость и способы борьбы с ней, то есть жалобу. Это вовсе не то же самое, что несформулированное недовольство. Эта книга описывает несправедливости (если хотите, друзей и врагов) и предлагает реформы, а также предельно четко описывает условия существования авторов жалоб.

Как только описание приобретает четкие формы, то сразу возникают конфликты и обрисовываются линии фронта. В таких условиях можно формировать политику и альянсы, что-то менять. Это не имеет ничего общего как с объективизирующими внешними политическими исследованиями (60 000 жалобных книг в 1789 году), ни с демократией прямого участия («Что вы думаете о том, что следует сделать?»). Без предварительного описания условий жизни, ни у кого нет представления о том, что нужно сделать. Политическая позиция требует работы. Нельзя обойтись одними «твитами».

По мнению специалистов по той эпохе, самоопределение французского народа во многом связано с этой процедурой. Именно поэтому она вызывает у меня такой интерес: можно ли в период повальной реакции перезагрузить политику, позволив людям вновь описать то, что обеспечивает их существование и в чем они заинтересованы, представить их жалобы и, следовательно, политическую позицию. Все это не имеет ничего общего с приснопамятным «возвращением к земле»…

- Как проверить, что ваши гипотезы верны, и что описание позволит людям восстановить политический фундамент?

— Если вы позволите раздать среди сидящих перед нами участников фестиваля простую анкету со всего тремя вопросами и дать им пару часов на заполнение, готов поспорить, что мы превратим их в настоящее политическое собрание лишь потому, что им придется вновь сосредоточиться на вопросе существования. Разумеется, формируемая нами сейчас группа насквозь искусственная, поскольку никто не созывал нас и не уполномочивал меня, но мы сможем получить приблизительные представления. Кроме того, раз в Авиньоне витает дух театра, никто не сможет в этом нас упрекнуть!

Главное — хорошо ответить на первый вопрос (список того, что обеспечивает ваше существование) перед тем, как переходить к последнему (список того, что мешает вам заботиться о вашей территории).

Я уже не раз проводил такие опыты и прекрасно знаю, что первый участник заявит, что нужно, прежде всего, «свергнуть капитализм», а следующий скажет, что необходимо «спасти планету». На самом деле, нужно действовать иначе. Сначала представим себя на определенной территории, а затем перейдем к политике. Политику нужно менять постепенно. Но не бойтесь: все, что вы защищаете, говоря о природе, безусловно, найдет там отражение.

* Брюно Латур (Bruno Latour), философ и социолог, заслуженный профессор Парижского института политических исследований.