«Если нас захотят посадить, то предлог найдется», — говорит российский социолог из независимого агентства исследования общественного мнения «Левада». В интервью Денис Волков говорит о популярности Сталина, разнице между городами и провинцией, а также о пробуждении гражданского общества. Мы также спросили его, что современные россияне думают о Пражской весне и последовавшем вторжении.

Денис Волков возглавляет в «Левада-Центре» отдел прикладных исследований. Он участвовал в более чем сотне проектов по исследованию российского общества. Волкова интересует, почему россияне так поддерживают нынешний режим Путина, а кроме того, он изучает протестные движения и гражданское общество.

Reportér magazín: Чехи отмечают 50-ю годовщину вторжения в августе 1968 года. Время от времени до нас докатывается российская пропаганда, которая по-прежнему преподносит оккупацию Чехословакии как братскую помощь. Якобы страну спасли от Запада и внутреннего путча. Действительно ли современное российское общество так рассматривает те события?

Денис Волков: Нужно выделить интеллектуалов, то есть либералов, для которых эти вещи имеют значение, поскольку те события оказали влияние на русское диссидентство. Кстати, августовское вторжение в Чехословакию спровоцировало один из первых политических протестов в советской России, который стал ответом на отправку танков в Прагу.

— Вы имеете в виду протест семерых молодых людей? (Его участники вышли 25 августа 1968 года на Красную площадь в Москве с чехословацким флагом и транспарантами; впоследствии их осудили на несколько лет заключения в тюрьмах, трудовых лагерях, а также на ссылку — прим. авт.)

— Да. Воспоминания об этом по-прежнему живы, пусть и среди немногих. Для большинства населения те события не были столь важны. Большинство просто не забивает себе этим голову. Речь не о том, что этот протест не поняли — скорее, я не уверен, что кто-то его вообще заметил. А у организаций, которые хранят память о нем, сегодня нет доступа к главным телеканалам.

Высмеять западные ценности

— Если я попрошу Вас выбрать какую-нибудь позитивную новость о современной России, что Вы расскажете?

— Позитивно то, что экономика в целом стабильна. Хотя будущее развитие и рост остаются туманными, можно сказать, что Россия выбралась из кризиса. У людей появилось чуть больше возможностей, чтобы объединяться. В крупных городах люди просто сплачиваются, чтобы защитить свои права, по крайней мере на местном уровне.

— Это молодые люди?

— Нет, разных возрастов.

— Для путинского режима это проблема? Если люди готовы решать проблемы на местном уровне, но, возможно, захотят решать и более крупные политические вопросы?

— Вероятно, требования людей — это общая проблема для всех режимов. Однако, как я считаю, наши руководители уверены в себе и стараются удовлетворить эти требования.

— По-видимому, существуют какие-то границы, в рамках которых граждане могут предъявлять свои требования, а если они выйдут за них, то последует задержание или тюремное заключение.

— Конечно. Режим Путина авторитарный, и он стремится ограничить организованную гражданскую активность. Однако сами его представители считают некоторые требования обоснованными. Например, если они касаются жилья, детей и тому подобного.

— Насколько режим Путина вмешивается в личное пространство людей, в их обыденную жизнь?

— Предпринимаются определенные попытки установить более пристальный контроль на улицах, но то же происходит в любой другой большой стране. Однако в России есть, например, церковь, которая стремится взять под более строгий контроль аборты. Люди поддерживают церковь, но не хотят, чтобы православные иерархи вмешивались в эту сферу. В России против абортов выступает подавляющее меньшинство.

— Кажется, будто существуют две разные России. Первая, о которой Вы сейчас говорите, и вторая, образ которой режим Путина транслирует вовне посредством пропаганды и дезинформации, направленных на защиту традиционных ценностей.

— Да, российские СМИ стремятся подорвать авторитет западных стран, высмеять их идеалы и ценности. Однако СМИ уже не так рьяно отстаивают российские ценности, поскольку нет единства по поводу того, какие они.

— А как Вы оцениваете ту информацию, которую о России передают западные СМИ?

— Западные СМИ очень сосредоточены на личности Путина как таковой, но им трудно понять современные тенденции в российском обществе, в котором происходит определенная трансформация, пусть и в тени режима. Общество остается пассивным; большинство движений контролируется правительством, но развивается, например, благотворительность: создаются фонды для лечения рака, хосписы…

— Из России до нас докатывается дезинформация, поддерживаемая режимом Путина. Но мы мало знаем о том, какая информация о нас доходит до России. Пример — история вокруг «Новичка». Президент Милош Земан сказал неправду, заявив, что у нас производился «Новичок». А пресс-секретарь российского Министерства иностранных дел Мария Захарова сделала вывод: «Запад лжет». Как это восприняло российское население?

— Все зависит от того, что покажет телевидение, поскольку для россиян оно является главным источником информации. Телевидение контролируется правительством, и Путин первым сосредоточился именно на контроле над ним еще в самом начале нулевых. По нашим оценкам, независимые СМИ влияют максимум на одну пятую часть населения.

— Так заинтересовали ли слова чешского президента о «Новичке» российские СМИ?

— Да. Их интерпретировали так: «Смотрите, мы уже давно говорили, что не виноваты и что вещество изготовлено в другом месте».

При Сталине был порядок

— Как сейчас россияне оценивают Сталина? Действительно ли его популярность в России растет?

— Это очень сложный вопрос. Да, в определенном смысле можно сказать, что популярность Сталина растет. Однако она всегда держалась на довольно высоком уровне. Но также большинство россиян сказало бы вам, что он был тираном, убившим множество людей. Большинство не хотело бы жить под его руководством, но вместе с тем люди убеждены, что при Сталине царил порядок, которого нет теперь. Именно благодаря этому сегодня он столь популярен.

— Какая часть общества придерживается такой точки зрения?

— В основном пожилые люди и те, кто живет не очень хорошо. Кроме того, в данном случае мы имеем дело с побочным продуктом современных политических трендов, одним из которых является отнесение Дня победы к числу государственных праздников. Сталин возглавлял страну, когда Советский Союз победил в войне, и в глазах общественности это его частично оправдывает. Он творил ужасные вещи, но ведь он также обеспечил нашей стране победу.

— Связана ли с этим как-то аннексия Крыма?

— Да. Она тоже способствовала возвращению к Сталину, ведь он сделал нашу страну сверхдержавой. Кроме того, сам Путин оправдывает Сталина, что обусловлено его конфликтом с Западом и стремлением российских элит переписать советскую историю и историю Второй мировой войны. Путин утверждает примерно следующее: «Возможно, в пакте Молотова-Риббентропа что-то было». А это значительная перемена: еще несколько лет назад он такого не сказал бы и, напротив, осудил бы пакт.

— Таким образом Путин старается поднять свой рейтинг еще выше?

— Нет. Я предполагаю, что он хочет подчеркнуть: Запад обманывает, и ему нельзя доверять. То есть дело не в популярности, а в желании как можно больше легитимизировать текущий конфликт.

— В 2015 году Вы сказали, что популярность Путина будет постепенно снижаться. Оправдался ли ваш прогноз? (Это интервью состоялось перед пока последним исследованием популярности Путина, которое провело государственное агентство ВЦИОМ и которое было опубликовано в начале августа; согласно этому опросу, рейтинг российского президента снизился до 63%- прим. авт.)

Акции сторонников Владимира Путина в Москве
— Не особо. Разумеется, рейтинг Путина не так высок, как был в 2014 и 2015 году, но… Все зависит от того, о каких критериях речь. Общая популярность Путина снизилась с 90% в 2015 году до нынешних 76%. Однако популярность других государственных институтов снизилась намного больше. Государственный контроль над телевидением помогает поддержать высокую степень легитимности Путина как президента, но я не называл бы это популярностью. Другой вопрос — доверие к Путину как к политику. Оно составляет около 55%, что тоже достаточной высокий показатель, который, на мой взгляд, свидетельствует о подлинной популярности.

— Прослеживается ли в этом отношении разница между городами и провинцией?

— Незначительная. Москва и крупнейшие города настроены более критично, но совсем чуть-чуть. Даже в таких независимых СМИ, как «Дождь» или «Ведомости», Путин остается первым среди политиков.

— А что Вы скажете о разнице между младшим и старшим поколением?

— Молодежь чуть больше поддерживает Путина.

— Как Вы это объясняете?

— Сегодня молодежь живет довольно хорошо, и, главное, она не столь критична. Кроме того, Путин — основная фигура всей их предыдущей жизни.

— Есть ли у молодых россиян реальные представления о том, какой он — Запад?

— По нашим оценкам, приблизительно одна треть россиян хоть раз в жизни выезжала за пределы России. Наиболее популярное направление — Турция. На втором месте — Таиланд. В Европе бывало от десяти до пятнадцати процентов населения, а среди молодежи выезжавших за рубеж чуть больше. Конечно, жители таких больших городов, как Москва и Санкт-Петербург, чаще других путешествуют. Однако по-прежнему сохраняется парадоксальная ситуация: молодые россияне сидят в «Макдональдсе», поедают «Биг-Маки» и ругают западных политиков, в основном американских. А те россияне, которые бывают на Западе, очень поддерживают политику Путина и лозунг «Make Russia great again» («Сделать Россию снова великой»).

— Так как же россияне воспринимают западные страны?

— Учитывая конфликты и санкции, более половины россиян выражает несогласие с Европейским Союзом и чуть больше — с Соединенными Штатами. Наиболее негативным было — и так остается — отношение к расширению НАТО. Россияне воспринимают это как реальную угрозу. А когда Путин заявил, что Россия должна стать членом альянса, то, по-моему, говорил серьезно.

— Это звучит абсурдно.

— Да. Понимаете, это восприятие формировалось еще до Путина, который только воспользовался им в своих политических целях. Вообще же недоверие к Западу берет начало во времена Горбачева, когда велись разговоры о том, каких масштабов сотрудничество с Западом нас ждет. Тогда многие россияне предполагали, что США станут лучшим другом России, нашим союзником. Но ничего подобного не произошло, и пришло отрезвление и неприятие.

Время интернета

— В агентстве «Левада» вы работаете уже десять лет. Что из узнанного о российском обществе за это время Вас больше всего удивило?

— Что мы раньше не зафиксировали количество тех молодых людей, которые живут активной жизнью в интернете и получают оттуда информацию. Однако что касается политических вопросов, то телевидение по-прежнему является основным источником и для молодежи тоже. С другой стороны, политика не интересует молодых так, как старшее поколение.

— В апреле этого года прокатилась волна невиданных по российским меркам протестов из-за свободы интернета. В их основе было желание иметь доступ к независимой информации или, скорее, к таким сервисам, как YouTube или Spotify?

— Если я говорю, что людей не очень интересует политика, это не означает, что она не интересует никого. Просто по сравнению с другими возрастными группами среди молодежи меньше интересующихся политикой. В упомянутом вами случае дело было в мессенджере «Телеграм» (онлайн-сервис аналогичный «ВотсАп» (WhatsApp), которым в мире пользуется более 200 миллионов пользователей, а в России — около десяти процентов населения — прим. авт.). Сообщение об апрельских протестах отправил сам «Телеграм», поэтому его получили все пользователи. Люди откликнулись, и в итоге в Москве собралось несколько тысяч демонстрантов.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.