Интервью с урбанистом и исследователем архитектуры Якубом Снопеком (Jakub Snopek)

Nowa Europa Wschodnia: Вы стали популярной фигурой среди людей, интересующихся архитектурой в России и на Украине. Почему вы выбрали Восточную Европу?

Якуб Снопек: В 2010 году я работал в Дании в известном или, вернее, ведущем архитектурном бюро «Бьярке Ингельс Груп». У нас была библиотека, в которой мне попалась в руки книга о советском авангардном искусстве. Когда я сейчас об этом вспоминаю, это кажется банальным, ведь все архитекторы, интересующиеся российской архитектурой, обожают российский авангард. Это «дверь», которая ведет в тот мир. Сто лет тому назад архитекторы-авангардисты сформировали такой архитектурный дискурс, отголоски которого мы слышим до сих пор.

Особенно заинтересовал меня архитектор Иван Леонидов, что опять звучит банально, но это, пожалуй, лучший представитель того направления. У меня был и второй идол: Рем Колхас (Rem Koolhaas) — возможно, последний живой архитектор-авангардист. И тогда, в 2010 году, я узнал, что он открывает в Москве школу, кроме того, не скрывает, что его деятельность там будет каким-то образом связана с изучением наследия авангарда. И я, разумеется, решил, что тоже туда полечу.

— Колхас открыл в Москве «Стрелку». Это название звучит в России практически каждый раз, когда разговор заходит о городском пространстве. Что это вообще такое?

— «Стрелка» — это «зонт», под которым объединены разные, порой противоречащие друг другу инициативы. Два основных ее столпа — образование и консалтинговые услуги. Образовательной программой занимается Институт медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка», который я окончил и в котором четыре года проработал, а консалтингом — компания «КБ Стрелка».

Программа Института была в значительной степени ориентирована на критический подход к тому, что происходит в современной архитектуре, и поиск новых решений. Я работал там над большим количеством проектов, например, вместе со студентами мы изучали микрорайоны или проводили исследование на тему дач. Их в России 40 миллионов! С одной стороны, почти все россияне живут в многоквартирных домах, а с другой — очень многие владеют садовыми участками, получая тем самым доступ к природе. Еще мы устроили большую экспедицию на Волгу, проехав по приволжским городам, чтобы подумать, как можно спасти реку, изуродованную в 50-х годах прошлого века. У нас были разные темы исследований, все они затрагивали новые вопросы и, с одной стороны, были связаны с наследием коммунизма, а с другой — с тем, что происходит сейчас.

— Работа в Москве Вас затянула.

— В 2010 году Москва была местом, где может произойти что угодно: она менялась, и было не до конца ясно, какими именно будут архитектурные перемены. Была надежда, что, возможно, это окажется нечто, противопоставленное главному направлению девелоперской архитектуры, в которой на первое место ставится прибыль.

Учась в «Стрелке», я занялся «вторым авангардом», то есть архитектурой, появившейся в эпоху хрущевской оттепели. Мода на поздний модернизм ограничивается интересом к формам, к брутализму, к тому, что можно опубликовать в Инстаграме. Суть второго авангарда, однако, в другом. Реформа Никиты Хрущева была нацелена на то, чтобы обеспечить людей квартирами. Полная индустриализация процесса производства жилых домов позволила справиться с дефицитом жилья. Итогом моих исследований стала книга «Беляево», которая вышла на трех языках. В ней я предлагаю внести московский район, который нельзя назвать уникальным в архитектурном плане, в список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО. Он уникален, но с точки зрения культуры. Я хотел таким образом заставить читателей задуматься о наследии второго авангарда.

— Вы рассказываете об этом, используя красивые термины «второй авангард» или «поздний модернизм», но для большинства людей в Польше (и не только в нашей стране) — это просто некрасивые, серые или, что еще хуже, выкрашенные в последнее время в кричащие цвета панельные районы. Рискну выдвинуть тезис, что их советские аналоги еще более уродливы.

— В книге я писал о том, что хрущевки, конечно, не были красивы, но благодаря ним каждый получил квартиру, а также общественное пространство: доступ к зелени, свету, воздуху. Мы забываем, что модернистская архитектура и градостроительство ставили во главу угла соображения гигиены. Сейчас мы забываем о них, концентрируясь на композиции, поэтому, например, появилась проблема смога. Мы не думаем о гигиене, а хотим только, чтобы наши города были красивыми и приносили прибыль.

— Поляки относятся к архитектуре коммунистический эпохи чаще всего негативно, мне кажется, что люди тайно мечтают, чтобы все эти панельные районы снесли, а на их месте построили уютные кварталы с небольшими домами. А о чем мечтают россияне, думая о своих районах?

— Если мы взглянем на то, что происходит в России в сфере градостроительства, мы увидим, что все процессы, которые разворачиваются у нас или в западной Европе, доходят там до крайности. Так было всегда. Французы придумали здания из элементов, изготовленных заводским способом, а Хрущев застроил ими весь Советский Союз и еще пару других стран. Программу образования, систему функционирования промышленности и архитектурных бюро изменили таким образом, чтобы можно было максимально ускорить процесс строительства. То же самое происходит сейчас: идеи, появляющиеся где-нибудь на Западе, пытаются привить в России, но они приобретают там радикальную форму. Хорошим примером может послужить московская реновация.

— Руководство Москвы заявило: все сносим.

— Именно так. Так называемая реновация — это отнюдь не ремонт, как подсказывает название, а захват земельных участков. В модернизме ключевое значение имело планирование городской среды: пространство между домами позволяло обеспечить квартиры светом и воздухом. Здания расставляли на расстоянии друг от друга, чтобы дать доступ к этим, казалось бы, фундаментальным благам. Сейчас земля (как и каждая другая поверхность в городе: не только горизонтальная, но и вертикальная) — это в первую очередь источник дохода.

Реновация означает, что 1,7 миллиона человек (столько примерно живет в Варшаве) окажутся вынуждены переехать в новые дома. Это будут менее привлекательные места, более высокие здания и районы с густой застройкой. Плотность населения таких кварталов возрастет. После того, как я опубликовал свою книгу, мне начали объяснять, что прежняя архитектура морально устарела, что это жилье низкого стандарта, что оно некрасиво, и все это просто нужно снести. В постановлении, внедряющим программу в жизнь, речь идет как раз о «моральном износе» этой архитектуры. Внезапно оказалось, что этот аргумент вызывает у людей смех: он звучит хорошо, когда мы ведем теоретические рассуждения о каком-то там панельном районе, но когда речь заходит о нашем доме, о месте, в котором мы жили, но которое нас заставляют покинуть, вопросы эстетики отходят на второй план.

— В Польше сложно вообразить себе столь масштабное вмешательство в пространство, на котором живут люди.

Снос малоэтажных зданий в Москве
— Меня эта программа поражает в первую очередь потому, в России это реально, что там действительно можно покуситься на собственность такого огромного количества людей. Любопытно, во что все это выльется. Реновация вызывает протесты, люди объединяются на почве этой темы. Вопрос, не приведет ли реновация, как я тайно надеюсь, к каким-то политическим изменениям, ведь мы уже находимся не на уровне штампов, разговоров о красивом и некрасивом, о том, что лучше жить в Европе, чем в Советском Союзе, а подходим к понятию «мой дом». Это совершенно другой уровень дискуссии, который склоняет людей заниматься политикой. Проходят протестные акции против девелоперов, люди объединяются, создают группы, устраивают обсуждения — все это политические действия.

— Если отвлечься от масштаба московской реновации и лежащих в ее основе неблаговидных намерений, можно задаться вопросом технического состояния панельных домов. Смогут ли они простоять еще 50 лет?

— Панельное домостроение было распространено на одной шестой части земной суши, так что вынести вердикт в отношении всех этих домов невозможно. В насколько плохом состоянии были здания в берлинском районе Марцан, если плиты, из которых их строили, после демонтажа отправили в Петербург и возвели из них новые строения? Об этом пишет в своей новой книге Рейнир де Грааф (Reinier de Graaf). В мире огромное количество панельных домов, так что среди них могут найтись такие, которые находятся как в плохом, так и в отличном техническом состоянии.

— По России в последние годы прокатилась волна ревитализации, которую называют «благоустройством» или «созданием комфортной городской среды». Этот импульс исходил от «Стрелки» или она просто удачно вписалась в появившийся тренд дискуссий о том, как должны выглядит российские города, на облике которых отразилась советская эпоха и почти три десятилетия дикого капитализма?

— В последние годы мне посчастливилось трудиться в нескольких странах: я вел большой исследовательский проект в Польше, четыре года работал в Москве, сейчас я занимаюсь двумя проектами на Украине и немного соприкасаюсь с Грузией. Я могу сравнить, как выглядит ситуация в разных местах. Мне кажется, есть нечто такое, как некий общемировой дух времени — «zeitgeist». Во всех государствах, с которыми я знаком, подход к городу меняется в одном направлении. В общих чертах это выглядит так: от модернистских идей отказываются, застройка становится более плотной, появляются новые средства транспорта. Так происходит практически всюду. С другой стороны, на постсоветском (или шире — посткоммунистическом) пространстве есть свой «дух времени».

Даже если бы «Стрелки» не существовало, дискуссия о советском наследии началась бы в любом случае. «Стрелка» просто поймала этот ветер в свои паруса. На Западе реакция на модернизм была довольно мягкой, ведь там родился и эволюционировал постмодернизм, а на постсоветском пространстве она была более резкой: сам модернизм там был более радикальным и существовал он там гораздо дольше — практически до распада СССР. Многие процессы в разных точках постсоветского пространства протекают одинаково. Например, либерализация экономки в 1990-е годы привела к тому, что большие города начали расти, а население маленьких — уменьшаться. Однако есть и различия.

— Какие?

— На Украине идет процесс декоммунизации, затрагивающий в том числе архитектуру и городское пространство. Это сейчас там, в принципе, основное явление, характерное для подхода к коммунистическому наследию. На мой взгляд, вернее было бы говорить о десталинизации, поскольку объектом критики становится именно политика сталинской эпохи, которая приобретала и свою архитектурную форму. В Польше этот процесс наблюдается тоже. Его называют декоммунизацией, но это неверно, ведь никто не призывает снести варшавский район Урсынов, речь идет о таких объектах, как Дворец культуры и науки. Впрочем, самое интересное, это даже не споры о Дворце, а конкретный шаг: возвращение высотному зданию на площади Варшавских повстанцев, принадлежавшему в прошлом компании "«Пруденшал», его модернистского облика, который был нарушен после войны перестройкой в духе соцреалистической эстетики. Десталинизация работает.

В свою очередь, в России исподволь, незаметно начинается обратный процесс: ресталинизация. Конечно, он заключается не в том, что все внезапно начинают говорить, что Сталин был «супер», но, например, в архитектуре можно заметить возвращение к сталинским высоткам. Интересный пример — это московский деловой центр «Оружейный». С ним произошло то же самое, что со зданием МИД, то есть с одной из «семи сестер Сталина». Когда ту высотку построили, у нее была плоская крыша, но Сталин дорисовал в проекте шпиль, так получился характерный советский зиккурат. Новый комплекс на Садовом кольце тоже построили с плоской крышей, но потом добавили сверху башню. Именно эти два тренда — десталинизацию и ресталинизацию я бы назвал основными в архитектурном дискурсе на постсоветском пространстве.

— Мы беседуем в Киеве, так что я задам вопрос: можно ли вообще «десталинизировать» Крещатик?

— Я отвечу вопросом: зачем? Иконоборчество — это самая простая форма дискуссии с прошлым, но существуют и более удачные. На Украине первая волна сноса памятников Ленина была совершенно понятным явлением, эти действия никто не осуждает, но для архитектуры нужны другие решения. Я выступил инициатором проекта «Стена» в Днепре, бывшем Днепропетровске, предложив провести в одном из парков ревитализацию места, на котором находился раньше амфитеатр сталинских времен. Театр как род драматического искусства с 1930-х годов сильно изменился, с тех пор границы между публикой и актерами стерлись, появились абстрактные театральные формы. Сталинский театр был очень простым: иерархичная структура, понятные представления, пропаганда, массовость. Важно было осознать, каким было это место раньше, как оно функционировало, чтобы найти отправную точку в полемике с прежней иерархической формой театрального искусства. Мы вели сотрудничество с местными НКО, организовали сбор средств, привлекли к работе добровольцев, пригласив людей из разных местных сообществ: они приходили и помогали нам строить. Мы решили создать снизу структуру, которая будет не театром, а неким условным образованием, которое позволит собраться, сделать что-то сообща. Люди, работавшие бок о бок, почувствовали эмоциональную связь с этим местом.

У нас родился лозунг: «Сцена» — это место, где каждый может поставить собственный спектакль. Нам удалось сделать модель функционирования проекта очень простой, благодаря этому за два месяца в прошлом году там состоялось 60 разных организованных снизу мероприятий. Новая модель резко контрастирует с той иерархической структурой, которая была на этом месте раньше. Проект вошел в число финалистов Европейского конкурса на лучшее городское общественное пространство, сейчас он номинирован на премию Миса ван дер Роэ (Ludwig Mies van der Rohe) — это самая престижная европейская архитектурная награда. Я думаю, мы показали удачный пример того, как можно вести дискуссию с прошлым.

— Это тот путь по которому собирается идти Украина, стремясь переосмыслить советские архитектурные формы? Если да, то тогда дискуссии должны будут обрести массовый характер.

— Самое важное, чтобы архитекторы, ведущие такую дискуссию, располагали критическим инструментарием оценки окружающего. Сейчас в Харькове я принимаю участие в создании учебной программы для нового архитектурного вуза. Это проект, в котором мы отказываемся от классической методики обучения архитекторов. Действительность и образовательная реальность настолько сильно разошлись, что программу пришлось создавать с нуля.

© Dmitry Strunkin
Сталинки на Тульской улице, Москва
Сейчас со студентами первого курса мы делаем проект, в котором мы осмысляем здание харьковского почтамта, построенное сто лет назад. Это потрясающее строение в авангардистском стиле. Проект начался с постановки вопросов: Что такое почта? Как она изменилась? Кто ей пользуется? Какие появились новые технологические и логистические процессы? Выяснилось, что изменилось все, и ни один из исходных элементов не работает в наши дни так, как сто лет назад.

Сейчас студентам предстоит начертить план почтамта в масштабе 1:50, в итоге получится изображение 2 на 5 метров. На нем будут все элементы, находящиеся внутри здания. Это пример применения одного из принципов, который мы внедрили: у нас нет проектов «табула раза», когда студент просто придумывает новое здание. Сначала нужно нарисовать то, что уже есть, изучить, понять процессы, которые происходят в этом месте, и только потом получится дать верный ответ в верной форме.

Эстетика, конечно, важна тоже, но на первое место мы ставим диалог. Я не люблю понятия «контекстуализм» или разговоров о том, как «вписываться» в контекст. В Харькове мы учим студентов, что новая форма должна вести диалог со старой. Другой важный принцип — групповая работа. Все проекты Харьковской архитектурной школы мы будем делать в группе, а потом подключать к сотрудничеству внешних экспертов. Взаимодействие — суть работы архитектора, создавать пространство в одиночку невозможно.

— Значит, Украине следует двигаться вперед и вести критический диалог с формами из прошлого?

— Я думаю, на Украине есть неограниченные возможности для ведения такого диалога хотя бы потому, что это очень неоднородная страна. Большие украинские города сильно отличаются друг от друга, каждый из них представляет какое-то иное качество. Я сам «болею» за украинцев. После майдана здесь появилось множество инициатив, свежих идей. Меня очень вдохновляет современная Украина из-за перемен, которые здесь происходят. В этом плане самым интересным мне кажется Харьков. Это прекрасное место для обучения молодых архитекторов, потому что оно меняется быстрее, чем другие посткоммунистические города. В Харькове трансформация затронула все ключевые сферы: демографическую ситуацию, экономику, образование. Здесь гораздо больше шансов заметить и понять происходящие в постсоветской Европе процессы, чем в городах, которые в какой-то момент решили, что они довольны собой и «застыли». Неудовлетворенность существующим положением дел заставляет продолжать поиски, фрустрация — отличный материал для создания чего-то нового, а архитекторов как раз учат тому, чтобы проектировать будущее.

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.