«Атлантико»: Педофилия вряд ли станет единственной темой встречи. Так, кардиналы Берк и Брандмюллер направили папе письмо с призывом разорвать завесу молчания вокруг «бича гомосексуализма», поставив по сомнение действия Ватикана в вопросе нравов. Несколько месяцев назад эти же кардиналы уже выступили с открытой критикой понтифика. Следует ли рассматривать это как восстание консерваторов против папы?

Жан-Батист Ноэ: Эта встреча стала продолжением постоянной борьбы с сексуальной агрессией, которая началась в последние годы Иоанна-Павла II и была активно продолжена Бенедиктом XVI. Заявленные и осужденные сексуальные преступления датируются по большей части 1970-1980-ми годами. Они отражают гедонистическую культуру после сексуальной революции 1868 года. Это явление затронуло не только церковь. Можно даже сказать, что церковь была затронута меньше, чем другие институты. Стоит напомнить, что большая часть этих преступлений была совершена в семейном кругу. Далее идут спортивные ассоциации, молодежные клубы и образовательные учреждения.

Как бы то ни было, эти события получили особый резонанс в церковной среде, поскольку церковь должна служить образцом нравственности, и также из-за стремления ее врагов воспользоваться ими, чтобы очернить ее. Случаи педофилии в ее непосредственном понимании редки. Большинство случаев касаются отношений с подростками или молодыми взрослыми.

В церкви существует два подхода. Некоторые считают это следствием клерикализма и злоупотребления властью, а также навязанного священникам целомудрия. В таком представлении, которое в частности представляет в своей книге Фредерик Мартель (Frédéric Martel), целомудрие невозможно и даже противоестественно. Поэтому требуется принять решение о сексуальной свободе.

Второе прочтение, которого придерживаются кардинал Берк и многие другие католические деятели и интеллектуалы, предполагает, что эти преступления являются следствием недостаточного самоконтроля. Они критикуют гомосексуальное лобби, которое пытается навязать церкви свои цели и разрушить традиционное отношение к семье и теологии тела. Они хотят, чтобы виновных священников не защищали и не прятали, а осудили, как это было с лишенным сана Теодором Маккэрриком (Thеodore McCarrick).

Таково противостояние двух взглядов на теологию тела, интеграцию сексуальной жизни и толкование христианской нравственности. Эта ситуация возникла не вчера и уходит корнями в 1960-е годы и энциклику Павла VI Humanae vitae. Прогрессивное крыло так или иначе считает Франциска своим и хочет воспользоваться его властью понтифика, чтобы утвердить свои взгляды. С этим связано усиление напряженности после синодов по вопросам семьи.

Кристоф Диккес: Понятие «восстание» кажется мне преувеличением. Эти кардиналы обладают определенным влиянием, но я сомневаюсь, что все это поставит под сомнение цели собравшейся сейчас в Риме конференции.

В самой церкви можно схематически выделить два взгляда на текущую ситуацию. Первый рассматривает кризис как результат обостренного клерикализма. За этим словом скрываются систематические подозрения в отношении церковных структур, а также людей, которые отказываются от суда совести в силу своего авторитета. Их также обвиняют в поддержании культуры замалчивания сексуальных преступлений. Как бы то ни было, за последние месяцы каждый теперь представляет слово «клерикализм» как ему вздумается для продвижения собственной концепции церкви.

Вторая концепция, которую в частности отстаивают кардиналы Берк и Брандмюллер, заключается в представлении этого страшного кризиса как отражения неприятия евангелических принципов. Таким образом, кризис является результатом не злоупотребления положением, а нарушения божественных законов «плохими служителями», которые предают послание Христа. Если проще, оба кардинала требуют не выплескивать вместе с водой ребенка: суд совести касается не самой церкви, а отношения каждого человека к Богу.

— Первая и главная ошибка духовенства заключается не в злоупотреблении положением, а в отходе от евангельской истины«, — говорится в открытом письме. Стоит ли воспринимать это как критику действий папы? Туманные обвинения насчет «прогрессистских» течений в церкви оправданны?

Жан-Батист Ноэ: Речь идет о католической доктрине. Это собрание должно поднять вопрос исповеди, которую некоторые священники считают устаревшим понятием. Потребуется также поднять темы греха и нравственности. С изнасилованиями и сексуальной агрессией в рядах духовенства не получится справиться лишь с помощью технического регламента и хорошего поведения. Поднимается вопрос порнографического уклона общества.

Было бы неправильно думать, что все это касается исключительно Ватикана и Католической церкви. Происходящее сейчас в Риме затрагивает весь Запад. Порнографический уклон сегодня повсюду, на телевидении, в школе, в кино… Сейчас же мы видим катастрофические последствия такой ситуации. Министерство образования проявляет большую отвагу и прозорливость в борьбе против сексизма и насилием над женщинами, которая представляет собой задачу цивилизационных масштабов. Что стало всему причиной? Злоупотребление положением или потеря ориентиров о фундаментальных отличиях мужчин и женщин? Секс — это периферический элемент человеческого существования или же ключевая составляющая всей его жизни?

Нынешние споры в католической церкви следует рассматривать за ее пределами, потому что, как мы уже отмечали, бич педофилии и сексуальных преступлений охватил все общественные институты. Многие международные организации, в том числе ЮНИСЕФ, приветствовали то, что церковь осознала проблему и развернула борьбу с ней. Во многих странах инициативы церкви для проведения следствия и помощи жертвам стали примером для гражданских властей.

Защита детей и самых слабых — слишком серьезная и важная цель, чтобы позволить ей утонуть в пустой полемике.

Кристоф Диккес: Нет, мне не кажется, что это оправдано. Встречу в Риме следует воспринимать как проявление воли, стремление создать практические и конкретные рамки для борьбы с педофилией в церкви. Жертвам нужны конкретные шаги, а не просто готовность выслушать их и произнести слова утешения. Не может быть правды без справедливости. И правосудия. В этой связи лишение сана американского кардинала Маккэррика стало очень смелым шагом в глазах американских жертв. Это можно только приветствовать.

Следует рассмотреть и другие вопросы: запуск процедур, гарантия систематической прозрачности, адаптация канонического права, определение обязанностей каждого человека и т.д. Иначе говоря, церкви необходимо действовать превентивно в этих вопросах: формирование во Франции независимой комиссии под руководством Жана-Марка Сове (Jean-Marc Sauvé) стало частью шагов, которые прокладывают французской церкви путь в будущее.

Как бы тони было, найти какое-то универсальное решение тут затруднительно. Во многом это связано с различиями в законодательствах стран, а также в национальных и региональных культурах. Вряд ли получится выработать один подход для Канады и, например, какой-нибудь азиатской страны, где вопрос секса находится под запретом. Это не говоря уже об Африке…

— Ватикан оказался под огнем критики за последние дни, особенно после выхода книги «Содом», расследования о гомосексуализме в церкви. Как проявляется противостояние по этому вопросу в самой церкви? Там все довольно туманно?

Жан-Батист Ноэ: Здесь можно только повторить то, о чем мы уже говорили в начале. В церкви существует целое течение, которое стремится перечеркнуть доктрину нравственности и добиться вседозволенности, однако позиция этих людей противоречит учению церкви.

В «Содоме» нет никаких откровений. Все это давно известно каждому, кто давно следит за ситуацией в Ватикане. Как бы то ни было, автор серьезно преувеличивает присутствие гомосексуалистов в Ватикане, занимается генерализацией отдельных случаев и экстраполирует примеры некоторых людей. Его заявления сложно назвать доброжелательными. Он не пытается привлечь внимание церкви к проблемам, а распространяет идеологию. Он не стремится помочь в решении проблемы, а сыпет соль на рану. Очень жаль, потому что защита ребенка — очень важная тема, к которой следует серьезно подойти всем, как христианам, так и остальным. Будем надеяться, что встреча даст положительные результаты: поможет остановить преступников и помочь жертвам встать на ноги.

Кристоф Диккес: Напряженность в Ватикане очень сильна, а выход книги «Содом» (в один день с началом конференции о сексуальной агрессии) отнюдь не улучшает ситуацию. Как бы то ни было, вся эта напряженность представляет собой результат различных интересов и мотивов. Иначе говоря, все нельзя свести к простому конфликту между левым и правым крылом церкви, как это делает в своей книге Фредерик Мартель. Ситуация сложнее, чем он пишет, и не может быть сведена к чисто идеологическим представлениям. Его восприятие говорит о полном непонимании истории церкви до самого недавнего времени.

В то же время папа Франциск окружен прогрессивно настроенными людьми, которые отстаивают концепцию церкви по логике бывшего кардинала Мартини и кардинала Сильвестрини. Она заключается в сломе схемы, которую продвигали Иоанн-Павел II и Бенедикт XVI после кризисе 1960-1970-х годов. Эта прогрессистская концепция выступает за «более открытую» церковь под напором «современности». Для этого ее следует избавить от догм и доктрины (в частности о гомосексуализме) в пользу чисто пасторского проекта на неких неясных основах. Догма же должна стать неким недостижимым идеалом, уделом немногих. Как бы то ни было, догма остается отражением евангелического учения, то есть учения Христа, которое призывает каждого верующего к святости. Если церковь больше не предлагает идеал святости, который опирается на такие добродетели как вера, надежда и милосердие, что она может предложить?

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.