Gazeta Wyborcza: Добрый день, меня зовут Павел Вроньский, а мой гость — Вацлав Радзивинович (Wacław Radziwinowicz), многолетний корреспондент «Газета выборча» в Москве и знаток России, который по-своему ее любит. Мы поговорим о том, что поляки обсуждали и продолжают обсуждать «под градусом»: о России, о российской армии. Скажу сразу, у нас в стаканах просто вода.

Вацлав Радзивинович: К сожалению.

— Да, к сожалению. Вы смотрели чемпионат мира по футболу?

— Конечно, смотрел.

— Там был один отличный эпизод. Артем Дзюба, если я не ошибаюсь, забил гол и побежал к Сташеку Черчесову (мы называем его «Сташек», потому что он тренировал варшавскую «Легию»). Дзюба отдал ему честь, тренер ответил тем же, стадион безумствовал.

— Насколько я знаю, футболист обратился к нему «товарищ генерал». Так они называют своего тренера.

— Прекрасная традиция, правда?

— Милый военный жест, в нем нет ничего удивительного, поскольку…

— А вы видели тапочки в форме танков? Они произвели фурор. О них рассказывал один польский телеканал, уже не помню какой. Серые танки с номерами, звездой или чем-то таким, надеваете и можно ходить.

— Таких товаров гораздо больше, есть специальные магазины, компания под названием «Победа», которая производит всевозможные футболки (не только с изображением Путина).

— Это в России называется «патриотическая одежда».

— Очень патриотическая.

— В Польше — гусары и «проклятые солдаты» (участники польского антикоммунистического подполья, — прим. ред.), а кто в России?

— С россиянами в области военных традиций мы соперничать не можем, у них этого гораздо больше…

—  Но если оглянуться в прошлое…

— Одну минутку. Говорят, нет таких крепостей, которых бы не взяли большевики. Нужно признать, что они в этом преуспели. Но, что интересно, россияне не обращаются к более старым традициям, не используют даже Бородинскую битву — масштабное военное столкновение. Огромным успехом была даже не сама эта битва, а все, что тогда происходило: россияне разгромили Наполеона, дошли до Германии, заняли Париж и так далее.

— Это была невероятная с точки зрения современной Европы битва, в ходе которой столкнулись огромные массы войск.

— Разбив Наполеона, Россия стала жандармом Европы, она была там основной силой, всеми руководила. Это самая большая победа россиян, но о ней они не вспоминают, а концентрируют внимание на Великой Отечественной, то есть Второй мировой войне. Танк Т-34 они считают реликвией.

— В «Войне и мире» Толстого или его «Севастопольских рассказах» война изображается страшной. Это бессмысленное кровопролитие, в котором человек не может управлять своей судьбой. В конце концов символом «Войны и мира» стал потерянный Пьер Безухов, который бродит в гуще самого масштабного сражения XIX века и задается вопросом, зачем все это.

— Я старался быть как можно ближе к Толстому (я на самом деле восторгаюсь его творчеством и считаю «Войну и мир» лучшей книгой в мире) и ездил по толстовским местам, посетил его дом в Москве, в Ясной Поляне, ходил по его следам на поле битвы в Бородино. Однако Толстой, если взглянуть с точки зрения Кремля, не «наш», ведь его прокляла Церковь.

— Он бежал из Ясной Поляны, написал роман, был отвержен Православной церковью.

— Сейчас Толстой нужен России только в роли певца такого патриотизма, который символизируют собой герои «Войны и мира», но не как пацифист. Он был офицером, побывавшим на строевой службе в Севастополе, видевшим войну.

— Крымскую войну.

— Да, он воевал, и воевал храбро, а в итоге стал пацифистом.

— Из-за чего это произошло? Когда произошел перелом? Я разговаривал с россиянами, которые пережили Вторую мировую войну. Они тоже наблюдали военные действия с позиции солдата, который сидит под обстрелом в окопах, но сейчас в России с войной связано только чувство гордости. Дело в Крыме?

— Я бы взглянул на эту тему иначе и сравнил с Толстым его соотечественников, которые появились на свет позже. Сталин не слишком боялся войны, он готовился к ней, наращивал военную мощь и создавал штурмовую армию, которая должна была дойти до Ла-Манша. Почему? Потому, что он не видел войны, не принимал участия в военный действиях.

— А польско-большевистская война, когда ему пришлось бежать из-под Люблина, отступая перед силами генерала Руммеля (Juliusz Rómmel)?

— Такое количество войск оказалось на маленьком клочке земли под постоянными бомбардировками.

— Следующий лидер, Андропов, был, правда, в Карелии, но тоже видел войну. Они войны боялись. Всегда существовала гарантия, что Хрущев поднимет трубку красного телефона, позвонит, поговорит и предотвратит бойню. Сейчас мы имеем дело с поколением людей, видевших войну только по телевизору. Война кажется им легкой, прекрасной и победоносной. Такое ощущение усугубили крымские события, когда россияне без единого выстрела заняли кусок территории и присоединили ее к России. Война для россиян — праздник, нечто великолепное.

— В Донбассе, где россиянам пару раз удалось разгромить украинские войска, благодаря тому, что у украинцев были проблемы с командованием и оснащением, все застопорилось. Внезапно оказалось, что повторить великолепный крымский сценарий не получается.

— Но их это отнюдь не тревожит. Наоборот, война в Донбассе, где российская армия шла в наступление и, не прикладывая особых усилий, разбивала украинцев, служит вдохновляющим фактором. В свою очередь, сирийская операция хорошо выглядит на телеэкранах: потери минимальны, солдаты не возвращаются на родину в гробах. Зрители видят летящий самолет, который наносит прицельный удар. Убито 50 лидеров ИГИЛ (запрещенная в РФ организация, — прим.ред.), сообщает ведущий. Так выглядит война в глазах российских лидеров. Это очень опасно.

— Но ведь в России всегда старались навязать народу какую-то военную организацию: Петр I одел в мундиры не только военных, но и чиновников, Александр II и Александр III, два самых выдающихся российских царя, создавали военные поселения, муштре подвергался весь народ. Вам не кажется, что россияне возвращаются к тому, что у них уже давно было? Мы не обращали внимания на этот российский военный дух, потому что смотрели на Пруссию, где во военному образцу было выстроено все государство.

— Все это так, мы видим возвращение к милитаризации, россияне сами говорят «мы выросли в военном лагере». Но также появился новый элемент: сакрализация войны. В царской России этого не было.

— Что Вы имеете в виду?

— Президент России заявляет, что если начнется ядерная война, то противник будет гореть в аду, а мученики-россияне отправятся в рай. Это совершенно невообразимо, ни один царь такого бы не сказал. В военных песнях, конечно, говорилось, что мы погибнем, но нас ждет райская дорога, но это все оставалось между солдатами, а здесь мы слышим такие слова от лидера. Кроме того, появились военные реликвии: россияне недавно купили (или получили) в Лаосе, кажется, 30 танков Т-134. Машины доставили в порт в Находке, а оттуда они торжественно двигались процессией через всю Россию, где их встречали с церковными хоругвями и освящали.

— А мы не можем отправить им наши Т-34, которые стоят в Польше в качестве памятников?

— Пресса восклицала: Герои, победители добро пожаловать домой! Эти танки никогда не бывали в Берлине, их произвели после войны, наша техника была бы более исторической.

— Такой, которая на самом деле стреляла.

— Более подлинной. Идем дальше. Обсуждалась, например, идея, дать избирательное право всем тем, кто погиб на фронтах Великой Отечественной войны, позволить им сейчас принять участие в выборах.

— За кого же они бы голосовали?

— Мы имеем здесь дело с идеологией или с политической тактикой?

— Минутку, это еще не все. В церковные праздники, на Пасху или Рождество, во вроде бы считающейся православной России в храм приходит 2% россиян. Одновременно каждый год 9 мая там устраивают весеннюю процессию: люди приходят с портретами своих предков, которые принимали участие в войне (или не принимали, значения не имеет). Это миллион человек, которые выходят на улицу и устраивают процессию, как у нас на Праздник Тела и Крови Христовых. Сейчас началось строительство второго по величине православного собора в мире. Неподалеку от Москвы есть такой патриотический парк, и там возводится огромный собор, посвященный армии. Он будет иметь форму баллистической ракеты (так в тексте — прим. ред.), а сделают его из стали, как танк.

— С каким оружием там будет изображен Христос милосердный?

— Какой Христос?! На стенах будут представлены разные битвы. Все там подчинено военной теме: высота самой высокой колокольни составит 75 метров в честь 75-й годовщины победы, а высота куполов — 14 метров 18 сантиметров.

— Великая Отечественная война длилась 1 418 дней.

— Да. Также там появится аллея длиной 1 418 шагов с портретами всех погибших в войне. Все это стало религией.

— Но, может быть, это общемировая тенденция. Мне не хочется называть странными россиян, ведь если бы у нас было столько «проклятых солдат», сколько людей вышло на Марш независимости, мы бы в 1945 году победили русских. Был еще забег проклятых на дистанцию 1 963 метра, поскольку в 1963 году застрелили последнего «проклятого солдата». Разве у нас иначе? Все то же самое

— Но у нас нет маршалов.

— Да, маршалов у нас мало, но зато у нас был один из самых лучших командующих во Вторую мировую войну.

— Маршалы у нас бывали, но мы не возносили их на алтари. Этого у нас нет. Несмотря на все безумие, которое охватило Польшу, у нас никто не кричит, что Христа не распяли, а подожгли в танке Т-34 под Курском.

— Давайте все же подумаем, на что все это нацелено. Насколько это тактика, которой пользуется Путин и стоящие за ним люди, чтобы обрести поддержку, а насколько реальная религия, которая может представлять опасность?

— Это не тот вопрос, который должен нас волновать. Речь идет о катарсисе, очищении людей от того чувства унижения, которое сопутствовало им в 1990-е годы. Я жил тогда в России и видел, как им было грустно и обидно, что Россию называют «Верхней Вольтой с ракетами», слабым государством, а россиян — никчемным народом. Это для россиян очень важно, ведь народ — это мое государство, это касается меня. У нас все иначе. Ситуация с этими комплексами напоминает то, что происходило в Германии после Первой мировой войны: «Нас унизили, оплевали, мы проиграли войну, хотя не проиграли ее, понесли поражение, хотя нас не разбили». Все это повторяется по гитлеровскому образцу, итогом стал аншлюс Крыма. Гитлер делал то же самое, это те же приемы.

Но волноваться нам следует совершенно по другому поводу. Повысился порог терпимости: раньше россияне говорили «лишь бы не было войны», а сейчас она кажется им чем-то хорошим. Священники говорят, что война — это в целом хорошо. Только война может очистить от гнили, от гейства, влияний Запада и так далее. Это гораздо опаснее любых ракет, которыми нас пугают, потому что в российском обществе появилась готовность к войне.

— Картина настроений российского общества, которую вы обрисовали, с нашей точки зрения выглядит не слишком воодушевляющей. Будем надеяться, что через год, в 75-ю годовщину окончания войны, мы увидим только очередной беспрецедентно масштабный парад на Красной площади, а этот военный дух не окончательно помутит разум людей, живущих к востоку от Польши.

— Я верю в их разум, россияне — не глупый народ, они, пожалуй, не позволят с собой такого сделать.

— У меня такое же чувство.