«Монд»: Является ли, по-вашему, атмосфера национального траура после пожара в Соборе Парижской Богоматери признаком того, что позиции католицизма прочнее, чем можно было бы подумать на фоне обвинений в педофилии и спада числа активных верующих?
Оливье Руа: Нет, потому что этот траур полностью игнорирует христианскую и католическую сторону Собора Парижской Богоматери: тот все же является в первую очередь храмом, а не национальным памятником архитектуры. Упоминается вера наших предков, но не говорится ни слова о вере современников. В первую очередь беспокойство вызывают последствия для туризма. Кстати говоря, во время выступления после пожара президент Франции даже не упомянул католиков, многие из которых ощущают, что их лишили храма: обсуждение реконструкции ведется на чисто техническом и эстетическом уровне.
Кроме того, эти национальные чувства не означают никакой снисходительности к нынешним проблемам церкви, в том числе к педофилии. Стоит отметить, что пожар представляется многим верующим как еще одно испытание в непростой обстановке: все произошло через несколько дней после того, как бывший папа Бенедикт XVI прервал долгое молчание, а его обращение было воспринято как критика действующего папы. Церковь не знала подобного дуализма с XV века. На наших глазах папский сан теряет свою сакральную функцию. Рушатся не только церковные стены…
— Вы считаете, что споры насчет «христианских корней» Европы могут привести католицизм на поле популизма. Почему?
— Церковь, даже польская, занимает осторожную позицию по отношению к популизму. То есть, оказаться в сетях популизма может не церковь, а определенное число католиков. Главный вопрос в этом споре касается «христианской идентичности Европы». Популисты используют христианские культурные маркеры вроде распятия, креста и рождественских яслей, чтобы показать, что Европа, по их мнению, чужда исламу (и даже иудаизму, хотя об этом они не говорят открыто). Христианские консерваторы тяжело воспринимают попытки ограничить веру частной сферой и рассматривают реабилитацию христианской культурной символики в общественном пространстве как первый шаг к реабилитации христианской веры. Для них поддержка популистов становится меньшим злом, тем более что часть этого электората обеспокоена так называемой «исламизацией» общества.
Как бы то ни было, у альянса католицизма и популизма возникают побочные эффекты, в том числе и с точки зрения католиков. У ведомой популистами политики защиты христианской идентичности имеется одно парадоксальное следствие: она усиливает секуляризацию общества, либо в связи с тем, что вводимые в отношение ислама ограничения касаются всех остальных религий (это относится, например, к запрету религиозной атрибутики во французских образовательных учреждениях), либо потому, что использование христианской символики (вроде креста в итальянских и баварских государственных учреждениях) превращает ее в местную особенность, а не знак принадлежности к большому религиозному сообществу.
Во Франции, как и во всей Западной Европе, популисты — в большей степени светские, чем религиозные люди. Они не являются движущей силой возвращения к христианским нормам, как того хотелось бы консервативным католикам. Это было видно на примере решения поставить Франсуа-Ксавье Беллами (François-Xavier Bellamy) первым в избирательном списке «Республиканцев»: он выступает против абортов, но не хочет говорить о своей политической программе. Точно так же Маттео Сальвини был почетным гостем на прошедшем в Вероне в конце марта Всемирном конгрессе семей, но он категорически против любого запрета абортов. Другими словами альянс католических консерваторов со светскими популистами выгоден только вторым.
— Некоторые предпочитают выражение «христианские источники», а не «христианские корни». Что вы думаете на этот счет?
— У различия между источником и корнями есть смысл. Корни действительно лежат в основе идентичности, но являются, скорее, объектом ностальгии, а не проектом. Главный вопрос в том, возможно ли вернуть «христианский проект». Критика «современного проекта» нынешней христианской философией предполагает возвращение к вере в Бога, но в качестве не нормативной системы, указания на место человека. Это подразумевает веру, поскольку закон Божий существует лишь в откровениях.
Проблема в том, что центральная роль веры не является общепринятой, а касается лишь относительного небольшого сообщества верующих. Это сообщество не пытается наводить мосты со светской культурой, как это сделала в свое время христианская демократия, а хочет утвердить свои позиции по отношению к судьбе человечества, смотрит на светскую культуру свысока и пытается читать ей нотации. В то же время религиозность верующих кажется светскому обществу чем-то странным или даже фанатичным. Если вариант с идентичностью отпадает, католикам становится сложно найти общий язык с обществом, которое они рассматривают как новых язычников.
— Какая роль отводится исламу в спорах о христианских ценностях Европы?
Все те, кто критикуют ислам в Европе, делают это ради «европейских ценностей» (во Франции есть свой вариант: «республиканские ценности») или христианской идентичности Европы. Проблема в том, что выдвигаемые против ислама либеральные ценности (феминизм, права гомосексуалистов, «право на богохульство» и т.д.) не являются ценностями католической церкви. Поэтому с полным правом говорить о «христианских ценностях» (к ним, кстати говоря, следовало бы отнести милосердие и гостеприимство) можно только в случае объединения всего этого в христианской идентичности. Но в таком случае христианство стало бы простым наследием без собственных ценностей.
— Группа христианских интеллектуалов составила «парижскую декларацию», в которой утверждает, что Европа ослабла, и что мультикультуралистский проект ведет ее к «признанию колонизации нашей родины и исчезновения нашей культуры как главного достижения XXI века». Что вы об этом думаете?
— Европа отнюдь не ослабла: на самом деле она еще никогда не была настолько сильной. Но ее достоинства заключаются вовсе не в силе. Если же мы говорим об ослаблении европейской цивилизации, причины следует искать в подъеме национализма с 1848 года до войны 1914 года, а также губительных идеологий 1920-х и 1930-х годов, которые являются продуктом европейской мысли, пусть и искаженным. В противодействии всему этому следует отстаивать европейский супранационализм.
Кстати говоря, мне не кажется, что политику Европы можно отнести к мультикультурализму: эта краткая иллюзия проявилась в первую очередь в Великобритании, и ни одна европейская страна больше не поддерживает такую политику. Не нужно путать религию и культуру: ислам, разумеется, заслуживает места при условии предварительной «декультурации», либо мирным путем с помощью подъема мусульманского среднего класса, либо патологическим образом с так называемой «радикализацией».
— Избирательный список «Республиканцев» возглавил Франсуа-Ксавье Беллами, у которого имеются тесные связи с движением противников однополых браков. Получается, что партия делает ставку на существование электората, который поддерживает консервативные церковные представления о семье, несмотря на секуляризацию общества. Как вы считаете, влияние католиков все еще сильно или же пошло на спад?
— На самом деле этот выбор Лорана Вокье (Laurent Wauquiez) по избирательным спискам можно назвать лишь оппортунистским: его политический курс не сумел переманить электорат Марин Ле Пен, но подтолкнул либеральное крыло «Республиканцев» в сторону «Вперед, Республика!» Сегодня среди правого электората «беспартийными» остались только консервативные католики. Именно поэтому Лоран Вокье делает ставку на это движение.
Более серьезные изменения заключаются в том, что консервативные католики перешли к политическим действиям нового типа: они сформировали группу активистов, которая намерена повлиять на политическую жизнь и заняться продвижением христианских ценностей и норм. Этот процесс облегчило появление нового поколения молодых и блестящих католических интеллектуалов, которые идут против идей мая 1968 года. Они формируют руководство этого движения.
— Папа Франциск заявил газете «Круа», что христианство должно «оросить» христианские корни Европы «в духе служения вроде омовения ног». Сейчас, когда церковь сталкивается с целой чередой скандалов на почве педофилии, может ли она говорить о службе другим, не проливая при этом весь свет на собственные злоупотребления?
— У церкви существует явная проблема с доверием. У нее были двойные стандарты: жесткость с мирянами по неподлежащим обсуждению нормам и терпимость к выходкам священников. Хотя насчет стремления отсечь гнилые ветви не остается сомнений, в данном случае нельзя ограничиваться полумерами: раз любая попытка ограничить ущерб будет рассматриваться как отказ от внесения ясности, последствия, безусловно, пойдут намного дальше, чем хотелось бы папе.
Кроме того, начатая папой Франциском операция по установлению истины может повлечь за собой десакрализацию церкви. Тайна — это не только способ управления (пусть и устаревший), но и часть такого важнейшего элемента как исповедь. К тому же, на кону стоит утвержденный еще в XII веке статус священника: церковь решила пока что никак его не модернизировать, поскольку она боится отказаться от того, что делает ее особенной.
