Катаржина Вежик: Ваша последняя книга называется «Будущее — это история». Четыре ее главных героя появились на свет в начале восьмидесятых годов, большинство — в насыщенном символами 1984-м. Почему Вы выбрали именно это поколение?

Маша Гессен: Все четверо впервые проголосовали на первых выборах, на которых победу одержал Путин. И все последующие выборы тоже были выборами Путина. Для этого поколения протестные акции 2012-2013 годов не имели никаких прецедентов: это был совершенно новый опыт, это был период больших надежд. И подавление этих надежд изменило их жизнь. Кроме того, я хотела понять, что значило быть детьми в 1990-е годы. Обычно в России споры об этом десятилетии ведутся между теми, для кого оно было периодом новых волнующих возможностей, и теми, кто не смог найти свое место в новой реальности. А детям это было не важно: для них это было время дестабилизации. Когда родители не знают, что происходит, детям становится страшно.

— Вы эмигрировали еще подростком, в 1981 году, а десять лет спустя вернулись в Москву. Какой была Россия 1990-х годов?

— Это был невероятный период. Мне трудно осознать тот факт, что большинство россиян понесли огромные потери. Люди — даже мой брат — размышляют так: «Они же потеряли накопления всей своей жизни! У них больше не было денег!» И все же русские получили свою прибыль, причем материальную. Буквально все к концу 1990-х годов купили себе телевизор и стиральную машину. А факт владения стиральной машиной подразумевал новое качество жизни.

— Но рабочим государственных предприятий не платили.

— Разумеется, это не вопрос накоплений и пенсии. Это утрата своего места в мире, которая, по сути, является деструктивным и травматичным опытом. Невозможно возместить ущерб за утрату идентичности. Для меньшинства, в том числе и для меня, жившего комфортной жизнью или имевшего западное образование, для молодежи и для тех, кто предпочитает стабильности новые возможности, это было потрясающее время. Но стабильность большинство ценит превыше всего.

— А как же утрата империи?

— И это тоже, как бы сложно мне ни было сочувствовать тем, кто испытывает ностальгию по империи. В конце существования СССР люди знали, кто они, они понимали, что их ждет в будущем: если я принадлежу к интеллигенции, я буду учиться в университете, пойду работать и, возможно, у меня будет трехкомнатная квартира, небольшая дача и машина «Лада». В советской истории был свой буржуазный период, об этом часто забывают. Стабилизация была осязаемой. И вот вдруг система рушится, и люди перестают понимать, где их место и каковы их атрибуты. Может быть, у меня должна быть вилла, как в сериале «Династия»? Или лимузин? А если нет, то почему все это есть у других? Это дезориентировало.

— Путин ухватился за это стремление к стабильности. Но не хаотичен ли при этом его стиль правления?

— Еще Ханна Арендт (Hannah Arendt) подчеркивала, что тоталитаризм использует принцип пряника стабильности и в то же время при помощи кнута террора постоянно дестабилизирует твою жизнь. И чем лучше у него это получается, тем больше ты стремишься к стабильности.

— Не является ли преувеличением то, что Вы, начиная с самого названия книги, говорите о тоталитаризме? В 20-м веке это понятие включало в себя концентрационные лагеря и террор.

— После 70 лет тоталитаризма Россия создала гибрид. Режим не является тоталитарным, он скорее представляет собой мафиозное государство, построенное, однако, на руинах тоталитарного общества. И когда находящаяся у власти мафия после протестов 2011 и 2012 годов начала усиливать оказываемое на граждан давление, ее реакцией стало восстановление тоталитарного общества.

— В ход пошли старые схемы?

— Коллективная ответственность, атомизация и поддержание стабильного уровня страха, пусть и не слишком высокого. До 2012 года общество было авторитарным. Авторитаризм не требует мобилизации граждан: ничто не имеет отношения к политике, все сидят себе по домам и занимаются своими частными делами, в то время как правитель делает то, что ему вздумается. Тоталитарное общество — это полная тому противоположность: граждане должны принимать участие в общественной жизни, все имеет отношение к политике, и нет ничего частного. Эти перемены произошли после 2012 года, в частности после аннексии Крыма.

— Ключевое понятие в книге «Будущее — это история» — это homo sovieticus. У нас в Польше этот термин использовался публицистами, ориентирующимися на рынок, чтобы объяснить, почему столь многие поляки продолжают рассчитывать на поддержку со стороны государства, вместо того чтобы выстраивать собственный бизнес.

— Определение, которое я использую, не столь снисходительно. Оно строится на предположении, что выживание в тоталитарном обществе требует определенной адаптации. Его отличительной характеристикой является двоемыслие, то есть конформизм, когда этого требуют обстоятельства, фрагментация личности и развитие внутреннего внимания, настороженно отслеживающего сигналы власти.

— Герой Вашей книги Сережа сталкивается с homo sovieticus в его постсоветском варианте.

— Он хочет добраться от аэропорта в Москву на метро, но у него нет билета, и чтобы купить его, ему приходится отстоять длинную очередь. Он подходит к кассе спустя час и покупает сразу 60 поездок, считая, что всем стоящим за ним уставшим людям нет смысла стоять все это время в очереди. Он встает к турникетам, говорит: проходите, я заплачу за проезд. Все совершенно законно, он заплатил за билет и может использовать его как ему вздумается, но, несмотря на это, его немедленно задерживают. Он не знает, почему, и даже полицейский не в состоянии ему это объяснить. Чиновнику это очевидно: просто так делать не положено. А для Сережи очевидно, что нужно поступать именно так, что это нормальный человеческий порыв, а не попытка обмануть систему. В итоге полицейский говорит: «Ты кем себя возомнил, Господом Богом?» Что, в сущности, значит: да кто тебе позволил этим заниматься? Как ты смеешь заниматься самоуправством? И тут Сережа осознает: нет, мы никогда не поймем друг друга.

— Homo sovieticus не понимает индивидуальной инициативы? Что кто-то может выйти за рамки существующей схемы?

— Для homo sovieticus очевидно существование неписанных правил, а также что все, что не дозволяется открыто, запрещено. Сереже ясно противоположное: что эксплицитно не запрещено — дозволено. Homo sovieticus пугается всякой инициативы снизу и всякой спонтанной самоорганизации. Цель тоталитаризма действительно состоит в уничтожении любых возможностей общего действия, не легитимизированного властью. Об этом пишет Ханна Арендт: люди, с одной стороны, глубоко заключены в единый гигантский организм, но в то же время они одиноки. Так действует тоталитаризм: ты находишься в группе, но не можешь взаимодействовать с остальными ее членами. Наибольшая угроза для тоталитаризма появляется тогда, когда чужие друг другу люди спонтанно создают полис. Полис — это объединение людей, сильно отличающихся друг от друга, оказавшихся в одном месте в одно и то же время и занимающихся вместе одним делом. Когда Сережа создает на мгновение своего рода полис, все нутро полицейского восстает против этого.

— Левада-центр годами занимался изучением феномена homo sovieticus. К концу 80-х годов он пришел к выводу, что этот тип человека вымирает, и будущие поколения освободятся от него навсегда. Уже в 1994 году выяснилось, однако, что этот тип личности возвращается, и при каждом последующем исследовании он укоренялся все глубже.

— Потому что советский режим добился определенного результата: ему удалось создать тоталитарного подданного. Предположение Левады, потом подтвердившееся, было ошибкой, свойственной экономистам. Экономисты всегда считают, что люди рациональны и всегда будут действовать так, чтобы как можно лучше использовать данные обстоятельства, как будто за спиной у них нет никакой истории. На то же самое предположение опирался и Левада-центр: во времена террора люди будут в некотором роде адаптироваться, чтобы выжить, но, когда террор закончится, их поведение вернется к своей естественной форме. Только люди не всегда адаптируются, исходя из рациональных соображений. Порой они продолжают вести себя так же, как раньше, и проецируют эти модели на последующие поколения. Как бывает с женщиной, живущей в обстоятельствах домашнего насилия: как правило, ее дальнейшие отношения будут аналогичны предыдущим, и лишь терапия может дать ей способность нарушить заученные схемы.

— Возвращение homo sovieticus было неизбежно? Если бы Россия в первый раз нашла себе хорошего мужа, сегодня она оказалась бы в иной ситуации?

— Возможно, если бы, к примеру, Ельцин больше осознавал важность риторики (но его учили, что материальные условия — это самое важное). Первое постсоветское правительство бессознательно — поскольку других философий не существовало — строилось на этой марксистской предпосылке. Если бы в тот момент власти были сосредоточены на развитии критической риторики в отношении СССР, если бы они попытались свести счеты с террором и создать идентичность России, построенную не на идее величия, а на идее ее доброты, история бы развивалась в ином направлении.

— Видно, доброта хуже продается.

— Многим государствам с имперским прошлом это удалось. Взять, к примеру, скандинавские страны: они заместили императив величия добротой, и эта риторика принесла им свои плоды. Однако необходимо пояснить, что я вижу на этом пути множество трудностей: откуда могло появиться подобное правительство?

— Homo sovieticus должен был бы преодолеть себя собственными силами?

— Да, именно так.

— Вы пишете, что российская травма оказалась настолько неистребимой, потому что не были сведены счеты с прошлым.

— И они не будут с ним сведены, потому что как можно себе представить, чтобы Россия свела эти счеты? Немцам удалось свести счеты с нацистским прошлым, но им это было проще. Режим просуществовал всего 13 лет, и большая часть взрослых людей еще помнила предыдущие времена. К тому же они смогли разделить всех на идеологов, жертв и пассивных наблюдателей: цель любого тоталитаризма состоит в их уничтожении, и только у германского не было на это времени. У нас идеологами и жертвами бывали одни и те же люди, только в разных соотношениях. Как прабабушка одной из моих героинь, которая донесла на мужа, потому что он отклонился от курса партии — так она стала одновременно и жертвой, и идеологом. Наконец, в СССР террор был направлен вовнутрь. В нацистской Германии его объект был иным: евреи, цыгане, гомосексуалисты, славяне. Немец мог сказать: «Мы совершили ужасные преступления, потому что причинили зло другим». Это не просто, но гораздо труднее признать: мы совершили зло в отношении самих себя и без какой-либо на то причины.

— Без причины?

— Террор произволен, в этом его суть, но, как только мы начинаем о нем говорить, мы пытаемся придать ему какой-то смысл. Светлана Алексиевич задавалась вопросом: «Кто написал пять миллионов доносов?» Но дело было даже не в пяти миллионах доносов. Достаточно было, чтобы каждый регион получил от Москвы норму выработки: вы должны арестовать столько-то предателей и столько-то шпионов. И людей хватали просто случайно. А люди добавили к террору мифологию: нужно же было создать мотив для ареста. Разумеется, это сосед на меня донес. Или мой начальник. Арестованный наверняка что-то натворил, не может же быть, чтобы ему вынесли приговор случайно. Поэтому, когда мы начинаем рассказывать эту историю через причинно-следственные связи, мы совершаем огромную несправедливость по отношению к памяти жертв. Но как можно помнить, не находя смысла? Вот почему это так трудно.

— Раз уж мы говорим о терроре по отношению к Другому: почему в путинской России люди, принадлежащие к ЛГБТ, стали козлом отпущения?

— Потому что они обладали не только всеми характерными чертами евреев и мусульман, они еще и символизировали Запад. И это был идеальный козел отпущения. Если хочешь уничтожить все, что после распада СССР пришло с Запада, нужно избавиться от геев и лесбиянок. Потому что, разумеется, до 1991 года их не существовало.

— Как и секса в СССР?

— На этот счет бытовал анекдот, но, на самом деле, это правда. В СССР были люди, которые занимались сексом с представителями своего пола, но они не заявляли о принадлежности к группе, у них не было четко выраженной идентичности, и они не требовали соблюдения своих прав. Эти явления появились уже в России. И если ты хочешь выступить против чего-то, ужасно неудобного для тебя, и хочешь вернуться к эпохе, предшествовавшей 1991 году, то твоей целью должны стать люди из ЛГБТ. Особенно, потому что большинство россиян считает, что они никогда не сталкивались с геями и лесбиянками.

— Как в Польше: у нас почти нет мусульман, но есть враждебность по отношению к исламу и страх перед ним. В России гомофобская кампания привела к трагедии: молодые люди убили своего друга за то, что он был геем.

— Это было приглашением к насилию, хотя я не думаю, что идея Кремля состояла в призыве: «Убей всех геев изуверским способом». Убийцы получили приговор. Применение политического насилия — это типичная черта режима. У тоталитаризма были бригады дружинников, а посттоталитаризм шлет сигналы. Это можно увидеть на примере разных стран. Родриго Дутерте (Rodrigo Duterte) в Филиппинах открыто призывает к насилию. Трамп не делает этого непосредственно, но в штатах, где проводятся встречи с ним, наблюдается всплеск преступлений на почве ненависти. Почему вдруг президент США призывает к насилию? Отчасти потому, что он сам неотесан, а также потому, что гораздо проще контролировать общество в ситуации постоянного насилия.

— У Вас было американское гражданство, которое давало Вам определенную уверенность. Но ведь и Вас коснулась пропаганда, направленная против ЛГБТ?

— Самым непосредственным образом. У меня был американский паспорт, но моя партнерша была гражданкой России, как и наш младший ребенок. А мой старший ребенок — приемный. Газета «Комсомольская правда» написала, что американцы хотят усыновлять российских сирот и растить их в семьях извращенцев, как Маша Гессен. И потом специально для меня в июне 2013 года был принят закон, запрещающий усыновление однополым парам и одиноким людям в странах, где узаконены гомосексуальные браки. Сенатор Елена Мизулина заявила, что у однополых пар будут изыматься их биологические дети. У меня трое детей, и нам пришлось уехать.

— Этот закон в быту называют «законом Гессен»?

— Да, в быту — да.

— Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) в своей книге «Путь к несвободе» пишет, что в рамках российской пропаганды Запад слаб, изнежен и развращен, но в то же время силен и опасен. Как так получается?

— Это стандартная пропаганда. В ее рамках любое демонизируемое меньшинство представлено именно так. С одной стороны, геев в России считают едва ли не животными, а с другой — их считают лицами, обладающими огромной и опасной силой. Монстр одновременно является и недочеловеком, и сверхчеловеком. Американцы точно так же воспринимали мусульман: как примитивных, находящихся на нижней ступени цивилизации и в то же время достаточно сильных, чтобы протаранить здание на самолете.

— Снайдер считает, что Путин является всесильным кукловодом, дергающим за ниточки своих марионеток не только в России. Вы не являетесь сторонницей этой теории.

— Она сформирована той же потребностью придать террористам исключительную способность к действиям. Мы предпочитаем, чтобы Аль-Каида (запрещенная в России организация — прим. ред.) была влиятельной структурой, потому что мысль о том, что это могут быть какие-то отщепенцы в спортивных костюмах, оказывается гораздо страшнее. То же самое и с Путиным. Так называемые «нападки на демократию» — это всего лишь неорганизованное скопище не слишком компетентных мошенников, добившихся потрясающего успеха, потому что они смогли увеличить свое влияние за счет отсутствия компетенций у противоположной стороны. Но гораздо приятнее полагать, что мы столкнулись с заранее спланированной, продуманной во всех деталях стратегией и идеально организованной кампанией, вместо того чтобы понимать, что мы же сами и загнали себя в эти неприятности.

— Вы назвали Путина «глупым». Но как же тогда этот не слишком харизматичный и не блещущий интеллектом тип стал суверенным авторитарным правителем России?

— Забавно, что моя биография Путина получила хорошие отзывы, но в каждой рецензии встречается одно и то же наблюдение: Гессен пишет, что он глупый, но глупцы не получают такого влияния. Ну что тут скажешь, американцы уже знают, что даже у самого влиятельного человека в мире могут быть проблемы с орфографией, он может не понимать текста без иллюстраций или не обладать способностью сосредоточиться на чем-либо больше, чем на три секунды. У меня нет умного объяснения для этого феномена, но мы установили эмпирическим путем, что да, в руках идиота может оказаться огромная власть.

— Вы видите в современной России какую-то форточку, которая бы давала надежду на свежее дуновение?

— Моя подруга Маша Степанова, замечательный поэт, упрекала меня, даже когда после аннексии Крыма уровень популярности Путина зашкаливал: почему ты все время говоришь только об этих 86% сторонников президента? Оставшиеся 14% состоят из миллионов людей, которые осмелились на несогласие в этой атмосфере.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.