Разговор состоялся в рамках сотрудничества между телеканалом Эспрессо и Конгрессом Культуры «Переход 1989».

Эспрессо: О Балканах и об Украине обычно говорят, если выигрывают сборные по футболу или начинаются войны. В Украине война продолжается. В то же время мы понимаем, что Украина сейчас переживает определенный транзитный период, и мы не знаем, приведет он к перемирию, или, возможно, наоборот — породит новые огромные внутренние проблемы, которые могут закончиться оккупацией еще части украинской территории. Как в свое время все начиналось в Югославии, имею в виду ее фрагментацию, и какие самые большие ошибки были сделаны разными народами, ее населявшими?

Славенка Дракулич: Война готовилась задолго до того, даже если и кажется, что она началась в 1991 году. Война реально началась с увеличения властных полномочий Слободана Милошевича в Сербии. В середине восьмидесятых сербский национализм был направлен против косовских албанцев, а не против Хорватии. Должна сказать, что с того момента, в течение 5 лет, продолжалась психологическая подготовка роста градуса той ситуации, которая случилась в Косово из-за национализма. Вы же знаете, что один национализм порождает другой. Когда национализм начинается в одном месте, происходит реакция. Поэтому была сильная реакция со стороны Хорватии. Босния на тот момент была очень спокойной, но отреагировали Словения и Хорватия: они решили, что хотят отделиться, увидев возможность получить независимость. Но в то время, в 1989-1990 годах, никто на самом деле не говорил о войне: ни Милошевич, ни другие власть имущие, включая Франьо Туджманом — никто не думал о войне. Они думали, что все каким-то образом решится по-другому. Следует помнить о том, что Югославия была федерацией, республики были достаточно однородны, но одна республика отличалась — она была разделена — речь идет о Боснии и Герцеговине. Хорватия имела мертвую точку — сильное сербское меньшинство, и именно сербы, которые проживали в Боснии, и сербы, которые проживали в Хорватии, стали причиной агрессивного вмешательства Милошевича с целью «освобождения» народа в Боснии и в Хорватии.

— Вот, собственно, а где, по Вашему мнению, граница между так называемым здоровым национализмом, который созидает государства, и где начинается так называемый плохой национализм, который приводит к войнам?

— Национализм, о котором Вы говорите, является национализмом в историческом смысле, например, как объединилась Франция — сначала язык, потом государство. Такой вид исторического национализма играл значительную роль в формировании государства 100 или 200 лет назад. Отличие между национализмом и патриотизмом — важно. Для меня национализм — собственно, не для меня, об этом пишут многие авторы — потому, цитируя выражение Оруэлла, «национализм требует врага», мы должны понимать, что национализм требует зеркального отражения, национализм не может существовать без врага. Национализм — это когда кто-то хочет показать, что он является лучшим, что ли, и в то же время национализм должен быть агрессивным. Поэтому национализм требует врага. Зато патриотизм не должен ничего доказывать, он больше касается частных эмоций, более связанных с личными воспоминаниями, с языком, культурой или даже едой. Это любовь к своей стране без необходимости что-то кому-то доказывать. Можно любить свою страну, не будучи националистом. Национализм — по моему опыту и по моему убеждению — предполагает наличие врага.

— Но одна кровь влечет за собой вторую кровь. Мы понимаем, что агрессия одной страны вызывает ненависть к ней. И здесь речь не идет о том, чтобы помириться с Россией, но я понимаю, что национализм или радикальная ненависть имеет деструктивный характер и деструктивные последствия именно для этого государства, которое его переживает. Это огромная дилемма.

— Я думаю, что национализм всегда считает — и я это видела в своей стране, имею в виду как Югославию, так и Хорватию — что он всегда выше политики и политической верхушки. Войны в Югославии начались не от того, что одно сербское село атаковало другое село. Да, конечно, сербы в Хорватии хотели иметь свою собственную территорию. Они создали так называемую Крайну, они требовали независимости, а потом «на помощь» пришел Милошевич. Именно так все началось в Хорватии. Но это все скорее последствия. Потому что, когда в стране идет война, как у вас сейчас, все становится гораздо сложнее. Война покрывает собой много вещей, ведь когда в стране идет война, манипулировать людьми намного проще. Так вот, я не могу сказать Вам, как выйти из национализма. Другая непростая вещь, которая разворачивается сейчас в Европе, в Европейском Союзе — это то, что Европа, а также Западная Европа получили подъем национализма. Начиная от Венгрии и Орбана, и дальше — в Польше, Испании, Италии, Германии — настало подходящее время для национализма. Национализм в Европе не имеет ничего общего с национализмом у вас. Там врагами являются эмигранты, и именно этот момент популисты используют в качестве аргумента, предлагая свои варианты решения. Но это является очень неудачным моментом в нынешней ситуации. Ведь вы не можете сказать «хорошо, нам надо остановить национализм, посмотрите на Европу — в Европейском Союзе нет национализма», напротив, в ЕС очень много национализма.

— И, собственно, вопрос Европы. Мы понимаем, что, наверное, самой страшной, самой черной точкой в истории послевоенной Европы была Сребреница. Почему я говорю об истории Европы, потому что международные миротворцы допустили геноцид. И есть ощущение, что Европа также может закрыть глаза на усиление российского давления на Украину. Когда, по Вашему мнению, у Европы просыпается совесть.

— Когда в бывшей Югославии началась война в 1991 году, Европа не считала ее чем-то важным, Европа, скорее всего, не считала ту часть Европы Европой, ведь, мол, это были Балканы. Это разгоралось на задворках, и никто этим очень не занимался. А это крайне важно понимать. По поводу Сребреницы скажу довольно непростую вещь. Когда вы прочитаете документы и посмотрите документальные фильмы — Би-Би-Си транслирует замечательные фильмы о том, как все происходило в Сребренице — голландские батальоны, которые были миротворческими батальонами, не имели возможности стрелять, и поэтому они не стреляли, их численность была очень скудной. И это одна из проблем. Поэтому они изменили свои намерения, заключили соглашение с Младичем и отступили, а это дало зеленый свет для массовых убийств и геноцида, как Вы и сказали. Однако, мы говорим о Европе и о возможной реакции Европы. Должна сказать, что война в Боснии была остановлена американцами. Об этом надо говорить. Остановлена подписанием Дейтонского соглашения. Американцы вмешались и остановили войну в Боснии. Но теперь я хочу сказать о Европе. Во Львове, в Киеве или в любом другом городе в Украине может показаться, что Европа — это однородное сообщество. Европа не является однородной. Наивно так думать. Европа очень сильно разделена и не имеет общей международной политики. Она не имела ее раньше и не имеет сейчас. Они даже не могут определиться, что делать с этими несчастными эмигрантами, а тем более не могут решить, что делать с Украиной. Конечно, Украина получила несколько шансов при нынешней войне, но вы до сих пор находитесь в некой Конфедерации Советского Союза. Почему? Потому что большие политики торгуются, договариваются, ищут компромиссы и мало заботятся о том, чего люди на самом деле хотят или не хотят. Поэтому, когда мы говорим о Европе, следует знать, что Европа не едина, не похожа на старую тетушку, которая сидит где-то в тени и всегда готова помочь своему маленькому племяннику из Украины. В то же время в вашей стране очень много разных интересов. Вы не часть ЕС, здесь сильное влияние России, и вы смотрите наружу в поисках благоприятной ситуации. Но, по-моему, в мире для этого очень неблагоприятное время. Европа имеет проблемы с Брекситом, с другой стороны, в Америке Трамп, Джонсон в Великобритании — это же просто катастрофа — расцветают национализмы в Европе, а особенно в Восточной и Центральной Европе. Это все взрывоопасно, очень сейсмично, и мы не знаем, что может случиться дальше, мы не знаем, что может произойти с Брекситом, с Ирландией и так далее. Это очень тревожное время для Европы само по себе, поэтому сейчас, кажется, никого не волнует, что происходит в Украине, кроме одного очень интересного момента — ваш президент сейчас играет важную роль в этой истории вокруг Байдена, который помогает Украине. Поэтому я думаю — это плохая ситуация.

— Слободана Милошевича судили, Радко Младича судили, Караджича судили и так далее. Но множество людей где-то растворилось и, насколько понимаю, они так и не ответили за свои военные преступления. Как выглядит ситуация с людьми, которые избежали наказания и суда? Ведь Россия предлагает, чтобы Украина объявила амнистию боевикам, а это может спровоцировать огромный взрыв внутри Украины.

— У нас есть Международный трибунал по вопросам Югославии с 1993 года, и он рассматривает дела из большого списка убийц и преступников. Конечно, предпочтение сначала отдали этим трем, и это был очень медленный процесс. Но суть в том, чтобы еще оставлять вопрос открытым, не закрывать список людей, которые были убийцами или преступниками. Заседания Международного трибунала имеют, вероятно, скорее символическую функцию, чем реальную, так как, как вы сказали, через этот суд не прошли все преступники. С одной стороны, он имеет символический вес, а с другой — на протяжении всех этих лет расследований общество, люди всего мира, особенно из стран, участвовавших в тех войнах, получили реальную картину того, что является правдой. Ведь если бы вы, например, спросили сербов 10 лет назад, то они бы отрицали события в Сребренице, они бы сказали, что — «Нет, в Сребренице ничего не произошло». Поэтому состоялось несколько расследований, пока правда не стала очевидной, и ее невозможно было отрицать. Поэтому правда вышла наружу, речь идет о Сребренице и многих других делах. Это как большой незавершенный пазл, который до сих пор состоит из фрагментов многих и многих расследований, и правда выходит наружу. Если же говорить об исторической роли международного суда — это показывать правду о войне в бывшей Югославии, потому что если бы это оставили только для сербов, хорватов или боснийцев, то все они бы отрицали свои преступления. В Хорватии есть такой слоган, «люди, которые защищают свою страну не могут быть военными преступниками», но мы понимаем, что это ерунда. Отбросив всю справедливую критику Международного суда по делам Югославии, или большую ее часть, он все равно остается крайне важным, поскольку именно там правда выходит наружу.

— Посттравматический синдром является очень тяжелым, так как страна похоронила очень много людей, в Украине погибли 13 тысяч граждан, и мы не можем этого просто так забыть. С этим очень тяжело жить, особенно если ты сталкиваешься с теми людьми, которые еще вчера или позавчера убивали твоих соотечественников в реальном, а не в виртуальном мире.

— Это очень-очень тяжело, но реконсолидация — это первое слово после войны, после любой войны. Общественная реинтеграция требует времени, но не только времени, но также и политической воли. Мы должны понять, что не маленькие люди, не обычные люди начинают войны. Война в Югославии началась из-за политиков и их националистической политики. Несмотря на это, новая общественная консолидация не может произойти на уровне простых людей. Рядовые граждане общаются, они путешествуют, ездят туда или сюда, посещают друг друга, а остальное — это политические интересы. Реконсолидация — это политический процесс. Например, как вы в учебниках и книгах будете рассказывать о событиях в 1991 году? Это ключевой вопрос: как вы будете освещать прошлое? Что мы расскажем нашим детям? Будем мы говорить, как все было, или будем творить историю, как это было в коммунистическом прошлом? Я думаю, что в нашей ситуации в Сербии, Хорватии и Боснии, и, пожалуй, и Косово, была заново воссоздана официальная история. Да, с одной стороны мы имеем коллективную память, а с другой — официальную историю, построенную на идеологии. И если отсутствует политическая воля для реконсолидации, то все будет происходить очень медленно.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.