Екатерина Диса — историк, доцент кафедры истории Национального университета «Киево-Могилянская академия». Здесь она преподает курс «История сексуальности». Также исследует историю повседневной жизни, историю путешествий и литературы, интеллектуальную историю, а также историю ведьмовства на Украине. Для написания монографии «История с ведьмами» исследовала около 200 судебных дел о волшебстве времен воеводств Речи Посполитой XVII-XVIII веков.

Владимир Ермоленко поговорил с Екатериной Дисой об истории сексуальности и роли женщины в украинском обществе. Разговор был записан в Кафе-магазине Старого Льва в Киеве. Он выходит в рамках программы «Украина разумная» с Владимиром Ермоленко.

В 1960-х годах в Европе и Америке произошла сексуальная революция, и существует стереотип, что до нее сексуальность всегда была подавленной. Но, с другой стороны, была эпоха Ренессанса XV-XVI веков, когда даже сама церковь не запрещала обнаженные изображения или какие-то проявления сексуальности. Был XVIII век во Франции, так называемая «либертинская эпоха». Тебе не кажется, что история идет циклами и «сексуальные революции» случались и в другие века тоже?

Одно и другое сосуществовали всегда. С одной стороны, на протяжении около 1500 лет христианская церковь действительно стремилась подавлять сексуальность. С другой, например, XVIII век называют первой сексуальной революцией. Тогда, в частности в медицинских кругах, свободно заговорили о важности удовлетворения. Отголоски этого мы видим и на землях Российской империи, где распространяли книги (они доходили и до Киева), где говорилось о важности удовлетворения. В этих книгах говорилось о том, что женщины вообще не вели бы половую жизнь, если бы не существовало удовольствия. Но, с другой стороны, в тех же книгах доказывали, что, мол, мастурбация опасна с медицинской точки зрения.

В «старой» Европе, в частности в эпоху Ренессанса, популярной была мысль, что сексуальность и сексуальная энергия идет не от мужчин, а от женщин. Что именно женщины, а не мужчины, хотят сексуального контакта, поэтому они соблазнительницы, они привлекают, они предают - и мужчина просто становится их жертвой. Когда мы говорим уже о недавнем времени, например о XIX веке, там доминирует мнение, что женщины вообще асексуальные, не имеют права на удовлетворение и т.д. Это тоже некий исторический цикл?

Это даже не цикл. До XIX века доминировали представления так называемой «гуморальной медицины» [теория медицины, которую в античные времена сформулировал Гиппократ. Согласно ей, в теле человека есть четыре жидкости, т. н. «Юмор»: кровь, слизь, желтая желчь и черная желчь, каждая из которых имела такие свойства как "горячий", "холодный", "сухой" и "влажный" — ред.]. Считалось, что мужчина является «высшим» и «лучшим» существом, и в нем доминирует «горячее» и «сухое» начало. Женщина же является «несовершенным» существом — «холодным» и «влажным». Поэтому ей, мол, нужно избавляться этого, получая как можно больше горячей и сухой субстанции. А ее она, мол, может получить только благодаря сексуальным отношениям с мужчиной.

Эта теория формировала отношение к сексуальности и телесности в европейской культуре в течение двух тысяч лет, без изменений?

Да. В средние века ее просто повторяли. В раннемодерное время [XV-XVIII вв. — ред.] ее немного дополнили новыми представлениями об анатомии. Но доминантными оставались те объяснения, которые основывались на теории «четырех жидкостей». В соответствии с рекомендациями этой медицины, мужчинам важно воздерживаться от сексуального контакта, потому что во время секса они теряли свою «горячую субстанцию».

А женщины наоборот, согласно этой теории медицины, без секса обходиться просто не могли. Поэтому - задолго до Фрейда и психоанализа - существовала теория женской истерии. Мол, если женщина не ведет сексуальную жизнь, она натворит что-то сумасшедшее - пойдет и сожжет дом, например.

Кроме того, к этой модели «юмора» добавлялась еще и идея о том, что зачатие невозможно без женского удовольствия. То есть в момент, когда женщина испытывает оргазм, освобождается женский «аналог» мужского семени, и тогда происходит оплодотворение.

В конце XVIII века открывают спонтанную овуляцию и понимают, что это никак не связано с удовлетворением. Меняется медицина, и с тех пор врачи считают, что женщины могут «обходиться без удовлетворения», а потому сексуальность для женщины не является желанной. Поэтому в XIX веке женщину представляют как слабую, фригидную и т.д.

В XIX веке также приходит новая волна аскетизма и ограничений сексуальности, правда?

С одной стороны, да. Это то, что мы ассоциируем с эпохой «викторианства». Но «викторианство» - тоже эпоха двусмысленная. Потому на поверхности существует дискурс высокой морали, поведения, характерного для «джентльмена» и «леди». А с другой стороны есть и то, что Стивен Маркус называет «другим викторианством»: культуру борделей, порнографии и т.д.

Поговорим о роли женщины в украинском обществе. Одна из самых известных твоих книг называется «История с ведьмами». Ты пишешь о судебных процессах над ведьмами на Украине в XVI-XVII веках. Почему везде - и в Западной Европе, и на украинских землях - осуществляли эту «охоту на ведьм»?

Действительно, в большинстве культур в колдовстве обвиняли именно женщин. На это повлияли авторы «Молот ведьм» [«Молот ведьм», «Malleus Maleficarum» — одна из самых известных книг о демонологии, написана в 1486 году инквизитором Генрихом Крамером (Инститорисом) — ред.]

Но в колдовстве обвиняли не только женщин. В среднем по Европе где-то 75% обвиняемых были женщинами, остальные - мужчины. И были культуры, в которых мужчин, обвиняемых в колдовстве, было больше. Например, в России 70% обвиняемых в колдовстве были мужчинами. Причина, видимо, заключается в том, что женщины в том обществе были более изолироваными.

Но есть теория, что эта атака на ведьм - это проявление патриархального общества: мужчины тогда получают больше власти и стремятся ограничить автономию женщин.

Это стереотип. Если посмотреть на тех, кто приносил жалобы на ведьм, то увидим немало женщин: они обвиняли других женщин или мужчин в колдовстве.

В украинской массовой культуре также существует стереотип, что украинские женщины более склонны к колдовству, что они чувствуют в себе иррациональную интуицию, и что это «ведьмовство» - это черта именно украинской культуры. Если сравнить украинские процессы над ведьмами с европейскими, что ты можешь сказать: уникальные мы здесь или нет?

Этот стереотип, скорее всего, появляется значительно позже после завершения самих судов. Потому что на уровне самих процессов и обвинений ничего такого не просматривается.

Ты также в своей книге пишешь много о любовной магии. Насколько это была важная тема на Украине?

Она действительно важна. Мужчины считали, что от женщины можно ожидать любого подвоха. Она, мол, слабая, не может проявить свою власть иначе, но якобы может, например, накормить так, что это будет иметь последствия. Это проявления страха перед скрытой властью женщин, перед этакой «силой бессильных».

Рассматриваешь ли ты тему ведьмовства через призму того, какой традиционно была роль женщины в украинском обществе? Одна теория говорит, что украинское общество всегда было патриархальным и мы должны от этого освободиться. Другая говорит, что, наоборот, в украинском обществе роль женщины была ключевой, женщина решала все.

Традиционное украинское общество - это классическое домодерное общество патриархальной модели. Но, конечно, бывали общества и более патриархальные, чем украинское. Потому что на Украине женщины могли выступать инициатором (например, в судах). В скандальных или конфликтных ситуациях они не всегда были в угнетенной роли. То есть украинское общество было патриархальным; но в нем женщина все равно находила способ как-то себя проявить, проявить инициативу, заставить кого-то из родственников сделать так, как она бы хотела. Хотя женщины все равно оставались уязвимой группой.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.