30 лет назад, 17 ноября 1989 года, на улицы Праги вышли студенты — в память о Яне Оплетале, погибшем в 1939 году во время протестов против нацистской оккупации Чехословакии. Демонстрация 1989-года, разогнанная полицией, всколыхнула общество. На следующей день студентов поддержала творческая интеллигенция, а уже 29 ноября парламент отменил статью конституции о ведущей роли Коммунистической партии Чехословакии.

Ровно через месяц — 29 декабря — Бархатная революция завершилась избранием правозащитника, диссидента, писателя и драматурга Вацлава Гавела президентом страны. Какими надеждами тогда питали себя жители Чехословакии, все ли их удалось осуществить и в чем главные ошибки начала 90-х, в интервью «Делфи» рассказал Якуб Клепал, исполнительной директор правозащитного и просветительского фонда «Forum 2000», созданного по инициативе Вацлава Гавела.

Delfi: Якуб, что вы помните о событиях поздней осени 1989-го года? Вы же тогда были подростком?

Якуб Клепал: Мне было почти тринадцать. Мама с самого начала ходила на демонстрации. Дома она нам объясняла, что делать, если с ней что-то случится. Когда события начали развиваться более интенсивно, родители нас брали с собой. Мы тоже участвовали в демонстрациях на Вацлавской площади. А в школе мы устраивали свои небольшие собрания и обсуждали с учителями, что происходит.

— Не было страшно, что протест «провалится» и последуют репрессии?

— Когда ты все еще ребенок, ты на это по-другому смотришь. Но в целом страх перед коммунистическим режимом был в предыдущие десятилетия. В конце 80-х режим распадался на глазах. Он настолько себя дискредитировал, что боязни не осталось. Он стал предметом для шуток. В частной жизни, среди сверстников мы открыто обсуждали политическую ситуацию, высмеивали и режим, и советских лидеров. А когда случилась Бархатная революция, все почувствовали: «Наконец, это закончилось! Наконец наступила свобода!»

— В этом году лейтмотивом ежегодной конференции, проводимой фондом Forum 2000, стала именно Бархатная революция, а ее символом — звенящие ключи. Почему именно ключи?

— Ключи стали использовать во время демонстраций в 1989-м году. Они ведь всегда с тобой! Люди доставали ключи и звенели все вместе. Это как последний звонок в школе — последний звонок советскому режиму. Конец плохой эпохи и начало новой, хорошей.

Не идти на компромисс

— В такие исторические моменты, как Бархатная революция, очень важно, кто берет на себя роль лидера протеста. В современной России, например, именно то, что люди, по данным социологов, не видят потенциального политического лидера, обеспечивает столь широкую поддержку Владимиру Путину. Как писатель и драматург Вацлав Гавел, человек вроде бы далекий от политики, смог стать лидером протеста в тогдашней Чехословакии?

— Дело в том, что к моменту Бархатной революции он уже много лет занимался правозащитной деятельностью, активно участвовал в диссидентском движении, его не раз арестовывали. То есть Гавела хорошо знали те, кто был оппозиционно настроен к коммунистическому режиму. Вацлав Гавел был целостной и сильной личностью. Конечно, и у него были минуты слабости, но самое главное — он никогда не шел на компромисс с властью. Кроме того, Гавел был политиком от природы. Он всегда умел находить подход к людям, был очень скромным, но при этом обладал необыкновенной харизмой, которая притягивала к нему людей. Они были готовы идти за ним, поддерживать его.

Важно, что Вацлав Гавел мог создавать программы и формулировать идеи, несмотря на имидж эдакого непрактичного интеллектуала. Но на самом деле он был очень практичным человеком. Он знал, что часть работы политика — это сесть, написать программу, сформулировать стратегию. Все это в комплексе делало его неоспоримым лидером.

— В Литве мы имеем схожий пример — Витаутас Ландсбергис. В чем вообще сила и в чем слабость интеллигенции как политической силы в переходный период?

— В Чехословакии часть интеллигенции благополучно сотрудничала с режимом или во всяком случае не оказывала ему никакого сопротивления. Но все-таки была значительная группа людей, которая никогда не шла на компромисс. Некоторые из них сами пострадали от коммунистического режима, другие просто понимали, как работает пропаганда и к каким последствиям она приводит. Если вы посмотрите на «Хартию 77» (неформальная гражданская инициатива в Чехословакии, основанию которой послужил одноименный документ. Подписи под «Хартией 77» сначала поставили 242 человека, а концу 1977 года — 800 человек. — прим. Delfi), то это была очень маленькая группа людей — всего десять человек, но очень критично настроенных. Они смогли «протолкнуть» свою идею и затем возглавить движение, которое привело к серьезным переменам в стране.

Битва внутри нас

— На что надеялись тогда, в 1989-м году, жители Чехословакии?

— В целом, нам было просто сформулировать видение и стратегию предстоящих перемен. В коммунистическую эпоху мы, чехи и словаки, чувствовали себя искусственно отделенными от Европы. Несмотря на все проблемы прошлого, чешская история всегда была частью общей европейской истории, частью сначала Римской, а впоследствии Австро-Венгерской империи. Наш вектор развития совпадал с германоязычными странами, и принудительное нахождение в советской орбите было для нас противоестественным. Поэтому основная цель понималась так: вернуться в Европу. Людям она была понятна, и они были готовы ее достичь. Но и возвращение в Европу понималось по-разному. Для одних это означало интеллектуальное воссоединение с Европой, для других — зарплату и уровень жизни, как в Германии, а для третьих — лучший уровень безопасности. Так что надежды, связанные с возвращением в Европу, были самые разные.

— В какой степени эти чаяния сбылись?

— Я думаю, что мы смогли реализовать большую часть этих надежд: мы — в Европейском союзе, мы — в НАТО, мы — в Шенгене, а значит может свободно передвигаться, у нас низкий уровень безработицы и высокий уровень развития общества… С другой стороны, как только мы достигли геополитических целей, мы несколько растерялись: а что же дальше? Теперь, как верно подметил на открытии последнего «Форума 2000» Иван Гавел, родной брат Вацлава Гавела, основная битва идет внутри нас — в наших умах. Мы все еще вынуждены перестраивать свой менталитет. Например, в плане ответственности. В свободном обществе ты отвечаешь сам за себя. И одни люди оказались к этому готовы, а другие — нет. Недавно у нас был опрос, в котором значительное число респондентов сказало: мы лучше жили при коммунизме. Они это объясняли по-разному, и одна из причин — тогда не надо было брать на себя ответственность.

— Были ли допущены какие-нибудь серьезные ошибки в переходный период, в 90-е годы, в Чехословакии, а затем, после 1993-го года в Чехии?

— Какой переходный период без ошибок! Я вижу три ключевые ошибки. Первая — сделка с коммунистическим прошлым. Как общество мы были слишком к нему терпимы. И сейчас это дает о себе знать. Как видите, теперь агент тайной полиции Компартии Чехословакии (StB — Служба государственной безопасности Чехословакии, Андрей Бабиш возглавляет правительство Чехии с декабря 2017 года — прим. Delfi). Среди депутатов парламента есть бывшие члены Компартии. На мой взгляд, тогда, в начале 90-х, нам надо было действовать жестче. Но мы эту возможность, к сожалению, упустили.

Вторая, тоже очень важная ошибка — недостаток верховенства права. Основной упор мы делали на экономических преобразованиях. Мы этот момент недооценили, не поняли, что верховенство права — это основа жизни общества. И третья проблема, которая все больше дает о себе знать, — это образование. Если бы я сейчас оказался в начале переходного периода, я бы обратил особое внимание на реформу образования. Должна быть уверенность в том, что вы создаете и здоровое гражданское, и в то же время конкурентное и динамичное общество. Это очень сложно сделать! Мы в этом плане допустили гигантскую ошибку, которая до сих пор сказывается на нашей системе образования, и на нашем обществе, которое не всегда справляется с вызовами современности.

Работа над ошибками

— Учитывая эти проблемы и то, насколько сильно Чехия подвержена российскому негативному влиянию (коррупция, подкуп элит, отмывание денег, использование Праги в качестве регионального «хаба» российских спецлужб), можно ли все это в комплексе рассматривать как поражение Бархатной революции?

— Да, все перечисленные вами проблемы действительно существуют. Чехия в этом плане серьезно пострадала. Наш президент Чехии Милош Земан тесно связан с Россией. Но все же, я думаю, ситуация небезнадежна. Чешские спецслужбы много чему научились за последние годы. Они в состоянии определить источники влияния и то, каким образом Россия пытается воздействовать на страну. Мы учимся с этим справляться и постепенно берем ситуацию под свой контроль. Разумеется, и сами чехи должны научиться правильно распоряжаться полученными свободами. Это нелегко. Но в итоге, не сомневаюсь, у нас получится.

— За последние тридцать лет страны Центральной и Восточной Европы, как вы сказали, смогли вернуться в Европу. Они «повзрослели», и теперь их голос и в европейских структурах, и в НАТО звучит все более уверенно. Не приведет ли это к изменению баланса сил в Европе?

— Я думаю, что голос, например, Центральной Европы прекрасно слышен, когда она говорит что-то важное и значительное и ясно это формулирует. Проблема иногда бывает в том, что у нас не всегда получается предложить позитивную программу или видение. Например, мы, страны Вышеградской группы, забиваемся в угол и перестаем вести себя конструктивно. И начинаем жаловаться. Возможно, это тоже часть того процесса преобразования менталитета, который для нас пока в полной мере не завершился. Нам все время кажется, что нас кто-то к чему-то подталкивает, пытается заставить что-то сделать. Мы до конца так и не поняли, что ЕС — это совместный проект, в котором мы можем повлиять на конечный результат. Конечно, иногда мы проигрываем. Но если мы четко формулируем цель и заручаемся поддержкой сторонников, то, как показывает практика, все чаще добиваемся успеха.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.