В этом выпуске Александр дель Валь обсуждает положение восточных христиан с Александром Гоодарзи, преподавателем истории-географии и одним из руководителей ассоциации «SOS восточные христиане», чья книга о трагическом положении восточных христиан «Воин мира» недавно была выпущена издательством Rocher.

Александр Гоодарзи (Alexandre Goodarzy) — иранец по происхождению, который принял католическое крещение в возрасте 9 лет. Сейчас он занимает должность заместителя операционного директора ассоциации «SOS восточные христиане». Он жил в Сирии с 2015 по 2020 год и хорошо знает Ирак и Ливан. Благодаря своим корням ему удается быть не полным чужаком на Востоке, особенно среди шиитов. В 2020 году он в течение 66 дней находился в заложниках в Ираке вместе с тремя коллегами из ассоциации. О своей истории и испытаниях он рассказывает в книге, которая недавно была выпущена издательством Rocher. По его словам, восточные христиане в настоящее время исчезают при полном безразличии Запада и задыхаются в условиях радикальной исламизации в мусульманских странах, где светский национализм постепенно уступил место исламизму в процессе повышения давления со стороны Запада. Мы предоставили слово этому специалисту, который хорошо знаком не только с обстановкой на местах, но и с теоретическими данными.

Александр дель Валь: Вы знакомы с большей частью стран Ближнего Востока, где вам довелось работать вместе с организацией «SOS восточные христиане». Вы испытали войну в Сирии и похищение в Ираке. Вы пессимистически смотрите не перспективы христиан на Ближнем Востоке?

Александр Гоодарзи: Не буду скрывать, что настроен пессимистически, поскольку их число явно уменьшается в последние годы. До войны в Сирии существовала община примерно в 2 миллиона человек. В 2021 году их осталось менее 700 000, то есть около трети… В Ираке их тоже было 2 миллиона до американского вмешательства. Сегодня их число упало до 200 000 — 300 000 человек. Раньше христиане обеспечивали единство и мир со всеми другими этническими и религиозными группами в регионе. Поэтому их исчезновение становится угрозой для общего блага.

— Недавний визит Папы Римского Франциска, которого многие считают исламофобом и экуменистом, принес какую-то пользу помимо того, что придал уверенности иракским христианам?

— Не думаю, что этот визит хоть что-то изменит. Его, конечно, все высоко оценили, но понадобится нечто большее, чтобы вернуть христианам страны уважение и защиту. Бушующие в стране войны привели к бегству элиты, людей культуры и светской мусульманской буржуазии. Все эти люди жили в стране в эпоху Саддама Хусейна. Но что мы видим после его кончины? Из тех, кто остались, даже светские люди превратились в фанатиков. Простой народ вернулся к некогда дремавшей племенной, клановой и религиозной логике.

Папа, безусловно, придал уверенности христианам, показал, что не равнодушен к их судьбе. С 2003 года не приезжал никто, ни от политических, ни от религиозных властей Запада. Но, увы, потребуется нечто большее, чтобы спасти христиан от напряженности и исламских войн. Думаю, такая граничащая с глупостью наивность вызывает у мусульман лишь презрительную улыбку…

Напомню, что в Ираке шариат прописан в конституции. Поэтому христианин по умолчанию находится в приниженном положении по отношению к мусульманину. Такова норма, и она не обсуждается. В 1990-х годах, когда Ирак постепенно погружался в нищету из-за экономического давления со стороны США, Саддам Хусейн перешел от светской риторики к исламской. Он смог вновь укрепить позиции тем, что вернул то, против чего боролся 20 годами ранее: патриархальную, кланово-религиозную систему.

Добавлю, что пока мусульмане не поймут, что в христианстве в отличие от ислама не связывают в один узел религию, общество и политику, они продолжат считать, что христиане их стран так или иначе связаны с войнами Запада во главе с США. Стоит вспомнить, что после вторжения США в 2003 году нападки мусульман на христиан стали обычным делом, потому что их считали «пятой колонной» на службе «крестоносцев» с Запада…

— В вашей книге вы неоднократно говорите, что предпочли бы, чтобы вас похитили шииты, а не сунниты. Христиане лучше находят общий язык с шиитами, чем с суннитами? Это подтвердилось в странах, в которых вы побывали?

— Когда я упоминаю это в книге, то говорю о нас как представителях Запада. Да, французу лучше быть похищенным шиитами, чем суннитами. Если бы нас захватили сунниты, речь шла бы о ячейке исламистской организации, и мы с вами сейчас бы здесь не сидели. Сунниты расправились бы с нами, потому что мы с Запада и потому что мы — христиане.

Что касается иракских христиан, для них между похищением шиитами и суннитами нет никакой разницы. Их регулярно похищают ради выкупа, и даже если семьи платят, обычно им возвращают лишь трупы.

В Ливане одна половина христианского населения поддерживает «Хезболлу», а другая выступает против нее. После начавшихся в октябре 2019 года демонстраций многие поняли, что оказались заложниками местной политики.

В Сирии у «Хезболлы» хорошая репутация, потому что они освободили весь запад страны от «Джабхат ан-Нусра» в то время, как иракские отряды сражались с исламистами к востоку от Евфрата, в частности в Дейр-эз-Зоре.

Шииты сражались в Сирии с теми, кого годами поддерживал Запад: речь идет о мятежниках против Асада, которые установили связи с «Аль-Каидой»* (террористическая организация, запрещена в России) и «Исламским государством»* (террористическая организация, запрещена в России). Многие из поддержанных Западом повстанцев стали членами этих организаций.

Сирийцы в смятении: Запад поддерживает фанатиков-суннитов, с которыми сражаются присланные из Ирана шииты. Сирийские христиане признательны Ирану, но не питают иллюзий насчет своего будущего.

Шииты стремятся обеспечить безопасность меньшинств, но, когда сами становятся большинством, не сильно отличаются от других мусульман.

В Ираке они — большинство, и христиане подвергаются бесчисленным угрозам, экспроприациям и похищениям с их стороны. В каких бы отрядах ни сражались шииты, все равно они — одна из причин ухода христиан…

Напомним, что в Ираке в правительство вошли шииты из некогда распущенных движений. Изначально эти движения формировались по религиозной логике, в обстановке противостояния с суннитами. Затем они якобы отошли от этого, чтобы претендовать на политическое управление государством. Но их мотивы так и остались двусмысленными, а постоянная политическая нестабильность не дает государству обойтись без них. Иран пользуется ими, чтобы не оставить места Саудовской Аравии, полностью избавиться от западного присутствия в регионе (как в Ливане после теракта 1983 года). Еще одна цель Ирана — не оставить иракским шиитам возможности бросить вызов его религиозно-политической гегемонии в шиитском мире.

— Как вы думаете, Исламское государство* тайно восстанавливает силы и вновь заявит о себе при малейшей возможности и политической нестабильности в Ираке и Сирии?

— Да, думаю, это действительно так. Саудовская Аравия не позволит Ирану усилить влияние у своих границ. Кстати говоря, это стало одной из причин активной поддержки, которую оказали саудовцы Саддаму Хусейну в войне с Ираном в 1980-х годах после формирования Исламской Республики Иран под руководством Хомейни. Целью было сдержать шиизм и влияние Ирана.

После свержения Саддама в 2003 году усилия американского «губернатора» Ирака Пола Бремера (Paul Bremer) по ликвидации партии «Баас» привели к вакууму и назначению шиитов на ключевые посты в правительстве и структурах безопасности. Опасения саудовцев стали реальностью. Но Саудовская Аравия и США не позволят Ирану сформировать коридор от Персидского залива к Средиземному морю и конкурировать с ними на газовом рынке.

Сирия находится под американским эмбарго с 17 июня 2020 года.

Экономика перестала быть следствием войны и превратилась в оружие.

Плодородные земли к востоку от Евфрата теперь пустынны.

В этом регионе США также оказывают поддержку курдам, которые отказываются признать суверенитет Сирии и вернуть оказавшуюся под их властью территорию. Речь идет о землях к востоку от Евфрата, то есть той трети Сирии, которая обладает богатыми нефтяными ресурсами.

Арабские племена категорически против этой вдвойне нелегитимной власти: курды не только являются их давними врагами, но и пользуются поддержкой США, которые запустили руку в их энергоресурсы.

Арабы на востоке Сирии охвачены гневом. То же самое наблюдается и в западной части Ирака. Очевидно, что на этой территории исламисты уже восстанавливают ряды…

— Что насчет исламистов в Сирии? Нам уже какое-то время твердят, что бывшие члены «Аль-Каиды»* и «Джабхат ан-Нусра»* объединились в радикальную исламистскую коалицию в Идлибе, но отказались от джихада и связей с международным терроризмом под давлением Катара и Турции. Вы в это верите?

— В 2016 году «Джабхат ан-Нусра»* действительно отделилась от «Аль-Каиды»* и отказалась* от ее международной помощи. Она вобрала в себя шесть других джихадистских групп и переименовалась в «Хайят Тахрир аш-Шам». Как бы то ни было, организация практикует те же самые методы, что и террористы из «Исламского госдунраства»*. Задачи тоже идентичны. Сложно поверить словам Эрдогана, который утвердился в районе Идлиба, Африна и Джераблуса на северо-западе от Евфрата, а также к востоку от этой реки. В этих зонах, где скопились тысячи джихадистов, Турция установила наблюдательные посты, развернула свою армию, валюту и флаги. Эти наемники теперь стали для Анкары чем-то вроде иностранного легиона на службе ее интересов: в Сирии против курдов, в Ливии против маршала Хафтара, в Карабахе вместе с азербайджанцами против армян. Их также сосредотачивают вдоль греческой границы, чтобы надавить на Европу. Главным авторитетом в мировом джихаде теперь является уже не «Аль-Каида», а турецкое государство. Государственный джихадизм на службе возрождающегося халифата…

— Вы рассказываете в книге о бойне в Алеппо, а также вступлении России в бои против мятежников и джихадистов. Итоги российского присутствия в Сирии в целом можно назвать позитивными?

— Сирийцы разгневаны. Они встретили Россию с фанфарами в тот момент, когда страна почти потеряла второй большой город. Россияне ликвидировали очаги джихадизма по всей территории Сирии. Они стояли за переговорами по возвращению Идлиба в Сочи и Астане. Они развернули в странах Персидского залива дипломатические усилия, чтобы вернуть Сирию в Лигу арабских государств. Они остаются вне конфликта Израиля с Ираном и ливанской «Хезболлой». Им удалось убедить множество стран, в том числе и Турцию, с уважением относится к сирийскому суверенитету. Думаю, в целом итоги действительно положительные.

Но сирийский народ не сможет долго терпеть их присутствие. Затяжное присутствие иностранной державы быстро начинает восприниматься как оккупация. С этим согласны как сирийские исламисты, так и националисты.

— Новая задача, которую упоминал министр иностранных дел России во время недавнего турне по странам Персидского залива, заключается в восстановлении Сирии. Но какая страна решится пойти против американских ограничений и инвестировать в Сирии? Что вы ответите тем, кто считают, что Россия потерпит экономическую неудачу после военной победы?

— По правде говоря, не возьмусь что-либо утверждать в этом вопросе. Пока что никакого плана восстановления Сирии не было, и США сделают все, чтобы ему помешать. Не думаю, что Россия переступит эту черту. Вряд ли у нее есть и необходимые экономические ресурсы. В то же время Китай определённо обладает достаточным людским и экономическим капиталом, а его цель подразумевает формирование широкой сети путей для сближения с Западом.

— В вашей книге вы также упоминаете курдов. Смогут ли они до бесконечности удерживать захваченных плен международных и европейских (в том числе французских) джихадистов?

— Да, они оказались в тупике.

Курды находятся в международных террористических списках. Откуда у них право распоряжаться пленными джихадистами? Турки и сирийцы не признают власть курдов на территории к востоку от Евфрата. Даже Запад, который всегда представлял их лучшим решением по отношению к авторитарным режимам и исламистам в регионе, внес их в списки международных террористических организаций. Турция, член НАТО, намеревается на этом сыграть. Не может решить вопрос и Сирия, которую Франция официально не признает с 2011 года. Париж оказался в тупиковом положении из-за собственных противоречий.

Турки напали на курдов 9 октября 2019 года после заявления Трампа о выводе американских сил. Курдам нужно было собрать все силы, чтобы дать отпор Эрдогану. Они заявили, что больше не могут гарантировать безопасность лагерей, в которых держали боевиков ИГ. Например, все заключенные лагеря Эйн Исса в провинции Ракка бежали в сторону Турции. В лагере Аль-Хол в провинции Хасеке регулярно поднимают мятежи. Там содержат жен и детей джихадистов, но даже там у курдов недостаточно людей. Среди охраны есть убитые. Западу приходится платить немалую цену, чтобы курды продолжали заниматься этим, но сколько еще так может продолжаться? Заявления о неспособности обеспечить безопасность могут быть сигналом в сторону США, которые ждут предлога в лице восстановления джихадистских ячеек, чтобы утвердиться в зоне и взять ее под контроль. Мы имеем дело с порочным кругом, в котором джихадизм будет без конца оправдывать американское присутствие. У каждого есть здесь своя выгода: курды получают защиту от сирийцев и турок, а США вновь занимают позицию жандарма.

Вопрос, скорее звучит следующим образом: хочет ли кто-то на самом деле найти решение проблемы джихадистов?

— Каким вы видите будущее курдов в Сирии и Ираке, учитывая, что ни одна страна региона никогда не примет независимое курдское государство?

— Турция никогда не примет курдское государство у своих границ. В Турции проживают 20 миллионов курдов, то есть порядка четверти населения. Независимый Курдистан в Ираке и/или Сирии открыл бы путь турецким курдам, которые уже не одно десятилетие ведут войну с Анкарой. Может быть, курдская автономия в Сирии по примеру Ирака, но мне не слишком в это верится. Курдские политики в Ираке поддерживают Анкару против РПК и Демократического союза в Сирии. То, на что идет Анкара с Барзани, стало бы недопустимой уступкой для сторонников Оджалана в Сирии с учетом последствий, которые это могло бы повлечь за собой на турецкой территории.

— Вы отметили в Сирии ту же близость христиан и курдов, что и в Ираке?

— В мирное время этнические различия не проявлялись.

В военное время курды захотели воспользоваться ослаблением Дамаска и выкроить себе Курдистан в зонах, где сирийская армия доверила им обеспечение безопасности. Они взяли в заложники местное население и наращивали военные усилия в условиях взявшей регион в тиски исламистской угрозы. Они заняли неблагодарную и нездоровую позицию по отношению к христианам, которым пришлось расплачиваться за верность центральной власти. Курды «Демократического союза» лишили христиан и арабов земель и имущества, чтобы собрать средства для партии. В зонах, где даже не ступала нога боевиков ИГ, курды под предлогом обеспечения безопасности экспроприировали имущество в целых деревнях (христианских). Они также стремились подмять под себя местные власти, школы, банки и т.д.

Своим стремлением любой ценой сформировать Курдистан они также вывели из себя турок, и 9 октября 2019 года тысячи сирийцев самого разного вероисповедания оказались на дороге. Упрямство курдов вызвало ненависть местных арабов, которые укрылись в Турции. Именно среди них Эрдоган и принялся набирать наемников.

— Что бы вы сказали тем, кто заявили после того, как вас взяли в заложники в Ираке: «Произошедшее с ним, конечно, ужасно, но не стоит забывать, что „SOS восточные христиане" — ультраправая организация»?

— Что они имеют в виду? Что мы — расистская ассоциация? Я — выросший в пригороде сын мусульманина. В нашей организации я не сталкивался ни с чем ультраправым или фашистским. Я никогда не видел плохого поведения со стороны коллег. Никогда!

Мы действительно считаем себя предельно правыми в наших убеждениях. Возможно, именно в этом проблема. Наши действия контрастируют с капитуляцией большинства западных христиан по многим насущным вопросам — включая судьбу христиан Ближнего Востока. Если судьбой этих бедных людей интересуются лишь ультраправые, наверное, западным христианам стоит задуматься о своем поведении.

Мы ведем цивилизационную борьбу и прекрасно понимаем, что те события, с которыми им приходится иметь дело там, в какой-то степени уже касаются и французов, живущих здесь. Если осознание этого факта и борьба с ним равнозначны фашизму, пусть будет так…

Александр дель Валь (Alexandre Del Valle), геополитолог, преподаватель международных отношений, бывший сотрудник газеты France Soir, научный сотрудник Центра иностранных дел и политических исследований.

* — террористические организации, запрещены в России

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.