В воскресенье в России пройдут президентские выборы. Многие ожидают, что их выиграет Дмитрий Медведев - председатель совета директоров 'Газпрома', заместитель премьер-министра, выбранный в преемники самим президентом Путиным. По конституции, Путин не имеет права баллотироваться на третий срок - и он уже заявил, что, если его попросят, то он готов стать премьер-министром. Сегодня мы поговорим об этом с тремя известными специалистами по России. В студии в Нью-Йорке со мной бывший госсекретарь Генри Киссинджер и главный редактор журнала New Yorker Дэвид Рэмник, написавший о России несколько книг. А из Вашингтона с нами говорит Том Пикеринг, бывший посол США в России, ветеран американской дипломатии. Добро пожаловать, господа! Смотрите ИноTV
Программа вышла в эфир 29 февраля 2008 г.
ОТ ПУТИНА К МЕДВЕДЕВУ - ПОЛУПРЕЕМНИЧЕСТВО
Генри Киссинджер:
Возможно, заправлять всем будет Путин, а это означает, что в стране должны будут де-факто произойти какие-то конституционные изменения - то есть для этого Путин должен будет превратить президента в такого же президента, как в Западной Европе, и власть перейдет к премьер-министру. Однако по конституции премьер-министр может быть отправлен в отставку президентом; также он может быть смещен парламентом. Иными словами, по конституции положение Путина - положение премьер-министра - весьма отличается от положения президента, который во время исполнения своих полномочий практически неуязвим.
Сегодня Путин, после парламентских выборов, контролирует парламент; судя по всему, он лично выбрал себе преемника. Но предсказать, чем это обернется, он не сможет. Есть и другая возможность: премьер-министр захочет больше полномочий, а президент не захочет их оставлять, и в этом случае между Путиным и Медведевым возможны столкновения. Кстати, Путин может и уйти после того, как убедится, что передача власти завершена - хотя этого от него не очень-то ждут. Либо Медведев уйдет в отставку до конца своего срока, и тогда страной снова будет править Путин. В общем, вариантов масса, и лично мне сложно предсказать, какой из них пересилит.
* * *
Дэвид Рэмник:
В российском обществе заключен своеобразный внутренний договор. Мы, политики - мы, Кремль - говорим так: если вы, российский народ, не будете соваться в политику; если вы - бизнесмены, журналисты, простые люди - будете держаться подальше от политики, и даже не мечтайте о какой-то там оппозиции, - живите своей жизнью, и у себя дома будете жить так, как не жили никогда раньше, уж точнее не при Советском Союзе: Но если вы приблизитесь к политике - если вы, бизнесмены, или журналисты, или вообще кто-нибудь - попытаетесь выйти в публичную сферу, в политическую сферу - вас раздавят. Либо выкинут на обочину жизни, либо еще хуже сделают.
Вот такое там отношение к выборам, которое мы на Западе иногда называем циничным. Посмотрите, например, на нашу страну: у нас действительно есть разница, и переход от Джорджа Буша к Бараку Обаме, или к Хиллари Клинтон, или к Джону Маккейну - это невероятный переход. Но переход от Путина к Медведеву - это вообще не переход. Иными словами, эти выборы - не выборы, и вся эта так называемая оппозиция - попросту декорация. Это очень серьезно, и для мня, как и для всех, кто в 1991 году и после него начал питать большие надежды, это ужасная трагедия.
WHO IS MISTER MEDVEDEV?
Томас Пикеринг:
Я слышал, как он говорит; он хорошо говорит, он технократ. Он глубоко погружен в экономические вопросы и, судя по его высказываниям, достаточно хорошо разбирается в российской экономической системе. Он занимает высокий пост в 'Газпроме' - компании-гиганте в нефтяной и коммерческой областях, причем даже не по российским, а по мировым меркам. В общем, он, по крайней мере, все понимает. Насколько ему удастся - или, точнее, насколько ему позволят - вплотную заняться экономикой, что у него лучше всего получается, - это мы еще посмотрим. Но, в любом случае, его роль в сегодняшней России значительна и достаточно очевидна, и она может быть такой и в будущем.
Дэвид Рэмник:
В последние восемь лет Путин все больше и больше высоких и ответственных постов заполнял людьми, в прошлом имевшими отношение к КГБ и к службе, которая пришла ему на смену - ФСБ. Сегодня на руководящих постах в основном сидят бывшие шпионы и агенты, внутренние и внешние, имевшие средние или высокие звания в той системе. Братству однокашников он верен так же, как был бы верен любой выпускник Итона.
Но есть одно исключение - Дмитрий Медведев, и это совершенно явное исключение. У Медведева в резюме нет красноречивых 'пропусков', по которому легко узнать человека из КГБ. Он был юристом, сделал карьеру на ЦБК, где стал членом совета директоров; кроме того, он неплохо заработал, пока был председателем совета в 'Газпроме' - а это огромный энергетический комплекс, полугосударственное предприятие, очень близкое к власти.
Все остальное - это домыслы. Мы же все помним, что было в 1982 году, когда умер Брежнев. Мы же помним, что писали тогда об 'этом новеньком', Юрии Андропове: да, он был главой КГБ, но он ведь танцует танго, читает западные романы, знает английский: Про него стали распускать самые разные слухи, в том числе и про его потрясающий гуманизм - слухи, которые, конечно, оказались полной ерундой.
И о Дмитрии Медведеве мы на самом деле знаем очень мало. Нам говорят, что он любит Deep Purple и Led Zeppelin; говорят, что он всего 160 сантиметров ростом, и так далее: Чем он для нас обернется, мы не знаем хотя бы потому, что он сам не знает, чем для него все обернется.
В 1999 году, когда к власти пришел Путин, мы - хотя он уже до этого был премьер-министром - очень мало знали о том, чего от него можно ожидать.
МОГЛИ ЛИ США ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ, ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ОЧЕВИДНЫЙ ПОВОРОТ РОССИИ В СТОРОНУ ОТ ДЕМОКРАТИИ?
Генри Киссинджер:
Мне кажется, что мы должны быть очень осторожными и не зацикливаться так на самих выборах. Смотреть нужно на исторический процесс в целом. Посудите сами: если бы Путин хотел продолжать править страной с помощью аппарата КГБ, самое легкое, что ему для этого было бы нужно - это внести поправки в конституцию и получить право на очередной срок.
Может быть, он просто хочет вернуться, и для этого ему нужно обеспечить некий переходный период, в котором не было бы никакой конкуренции; а может быть - и я этого не исключаю, - он хочет совершить постепенный переход к более свободной системе, пусть в такой системе и не будет плюрализма и демократии в том смысле, который мы вкладываем в эти слова.
Заметьте, что из всех возможных кандидатов преемники он выбрал человека, который с наибольшей вероятностью естественным образом воспримет такую точку зрения. Поэтому я не знаю точного ответа: если считать все, что он делает, исключительно борьбой за власть, то он выбрал очень сложный конституционный путь; и если бы он хотел властвовать - продолжать властвовать над системой, которую мой коллега описал совершенно правильно, - у него были и более легкие пути.
Я считаю - таково мое впечатление от бесед с Путиным, - что он хочет остаться в российской истории фигурой масштаба Петра Великого, деятелем, который дал России новое направление движения, восстановил ее достоинство и уважение к ней. Петр Великий и вообще все русские цари того времени - Петр Великий, Екатерина Великая - считали себя реформаторами, а не автократами. Поэтому, возможно, Путин просто считает, что наши идеи демократии слишком 'распускают' российскую систему, но, в то же время, традиционные для России автократические идеи слишком ее 'связывают' - и поэтому он выбирает для России эволюционный путь, которым она пойдет постепенно.
Путин, по-моему, хотел как раз такого стратегического диалога, о котором говорил Том - причем на более концептуальной основе, чем те переговоры, которые реально велись: он хотел не приходить за стол со 'списком дел на неделю', скажем, по Ирану, а говорить об общих подходах, например, по радикальному исламу, ближнему зарубежью и тому подобным вещам.
Я считаю, что одним из наиболее серьезных негативных обстоятельств стала 'оранжевая революция' на Украине. Она убедила Путина в том, что мы стараемся использовать Украину в качестве своего рода полигона для осуществления подобной революции и в России, и в том, что мы в принципе не хотим считаться с тем, как в России смотрят на эволюцию этого региона. Мы, со своей стороны, думали, что Россия затеяла на Украине собственную игру, и поэтому по этой теме между нами не было ни одного адекватного обсуждения - собственно, на высоком уровне вообще никакого не было.
Именно поэтому, как мне кажется, у нас сегодня возникают такие сложности в отношениях с Россией, и не только в краткосрочном плане из-за того, что кто-то сделал это или то. Мне, например, кажется, что диалог по Косово должен был начаться еще три года назад, потому что достаточно один раз заглянуть в историю России, чтобы понять, что даже эта интеллигентская прослойка, о которой говорят коллеги и которую знаю я, довольно эмоционально относится к этой теме.
Дэвид Рэмник:
Популярность Путина действительно основана на экономическом подъеме в России и также на том, что в стране была восстановлена внутренняя стабильность, а в мире - уважение к стране. Это важно для любой нации - а в ельцинские годы, во всяком случае, в поздние годы его пребывания у власти, бал правила нестабильность, и ее символом был сам президент, который вел себя за границей не всегда корректно и, прямо скажем, не всегда трезво. Русские очень этого стыдились - и это мы еще не вспомнили Чечню и все катастрофы, которые они потерпели там в позднечеченский период.
Что могли бы сделать Соединенные Штаты? Конечно, так и просится на язык фраза, что прежде всего Буш не должен был в свои первые годы смотреть в глаза Путину и разглядывать его душу. Да, это была грубейшая ошибка, которой он не должен был совершать. Маргарет Тэтчер действительно говорила то же самое о Горбачеве - но она была права. А Буш - нет, вот и все.
Однако гораздо более важно - и я постоянно слышу это от русских, - что Соединенным Штатам очень сложно что-то проповедовать в нынешней России про права человека и демократию при всем том, что произошло в нашей стране с правами человека и демократией за последние восемь лет. Путину очень легко - хотя да, это тоже своего рода манипуляция, - очень легко отбрасывать все нравоучения Запада. Он указывает на Гуантанамо, Абу-Граиб, иракскую катастрофу, другие события, и говорит: 'Кто Вы такие, чтобы так говорить с нами?' Он говорит это постоянно, и, на самом деле, эти слова очень эффективно делают свое дело. И когда Вы спрашиваете, что мы могли бы сделать, мой ответ - вот это. Это значительно важнее, чем разглядывание душ.
Из опыта общения с русскими, и не только с теми, кто сидит на самом верху - в среде интеллектуалов по всей Москве и за ее пределами я вынес, что действия правительства Буша и Пентагона, и весь тот вред, который был ими нанесен и разнесен российскими СМИ - разнесен, надо сказать, очень эффективно, поскольку они контролируются государством - используется в качестве аргументов, которыми подкрепляется некая российская националистическая идея.
Когда Путин начинает махать шашкой в Грузии, на Украине или где-нибудь еще, у него появляется прекрасная возможность отражать любые аргументы Запада - а в противном случае у него не было бы возможности делать это так легко, - просто указывая: 'Хватит нам рассказывать про демократию! Хватит мне рассказывать про выборы, когда результат Ваших выборов 2000 года был решен Верховным Судом! Хватит мне рассказывать про права человека, про Анну Политковскую и про всех остальных, если у Вас у самих вон что творится в Гуантанамо и Абу-Граиб!' Он очень эффективно создает атмосферу морального равенства.
Томас Пикеринг:
Мне кажется, что мы действительно опоздали на пароход, который уходил к построению отношений с Россией.
Нужно сказать, что при Клинтоне, когда я занимал свой пост, мы очень много работали над тем, чтобы интегрировать Россию в международное сообщество; мы старались выказать ей свое уважение и в то же время создать широкую сеть проектов сотрудничества - даже тем, где у нас были серьезные разногласия. Здесь можно провести определенные параллели с наиболее успешными аспектами нашей политики в отношении Китая: там мы тоже поддерживали отношения по всему спектру вопросов, у нас были серьезные разногласия, но были и такие области, где две стороны действительно могли работать вместе. На самом деле, наш голос всегда был гораздо более влиятелен, если мы старались играть на обе стороны.
Кое-что нам удалось сделать, и кое-что еще можно сделать. Например, мы поддержали вступление России в ВТО; у нас с Россией есть соглашение в ядерной сфере; и мы обязательно должны продолжать работу в некоторых других областях. Ничего еще не потеряно окончательно, хотя вернуть потерянное, конечно, сложно. Мы должны, например, вступить с Россией в дискуссию об их планах в ближнем зарубежье и о наших планах в ближнем зарубежье - есть ли здесь точки соприкосновения? Нам не интересно деление на сферы влияния - нам интересна совместная работа в этом регионе.
Есть некоторые вопросы, по которым, чтобы добиться совместного продвижения вперед, гораздо перспективнее подчеркивать позитив. Мы, например, постарались так повести разговор по противоракетной обороне, но Путин против этого возражал, несмотря на то, что еще раньше сам открыл дверь для таких планов. Сами по себе они не были ошибкой, хотя. возможно, не надо было развертывать систему в Польше. Это во всех смыслах - перчатка, брошенная русским в лицо; это все равно, что махать перед быком красным флагом. Мы могли выбрать и другое расположение системы, и выбор этого региона явно не был самой умной вещью на свете. Мы должны были раньше открыть обсуждение формата новой, истинно глобальной и многосторонней системы ПРО - сейчас эта дискуссия налетела на рифы наших отношений, и продолжать ее сегодня было бы трудно.
Я встречался с Путиным всего несколько раз, и все это время он открыто и жестко высказывал претензии и к нравоучениям, и к принципу 'делай как я говорю, а не как я делаю', которому мы следовали. Он очень обеспокоен всем этим и теми унижениями, которые Россия испытала в 90-е годы и из которых, как он совершенно серьезно считает, она сегодня вышла.
Если бы нынешний президент начал диалог прямо сейчас и постарался хотя бы чего-то добиться, это была бы хорошая прибавка к объединительному призыву Генри к обеим партиям, который, как мне кажется, обязательно должен быть услышан, если мы хотим каких-то подвижек в этом вопросе.
Дело в том, что в настоящее время обе наши партии вступили в какое-то соревнование 'на антироссийскость'. Россия, конечно, неидеальна, Путин тоже неидеален, меду нами возникают серьезные проблемы и долговременные разногласия. Но 'проклятиями в адрес тьмы' такие проблемы не решаются, на них нельзя реагировать очередным штопором в отношениях - когда претензии возникают к вопросам, которые, может быть, и важны, но разрешены в обозримом будущем в любом случае не будут. Нам необходим стратегический пересмотр отношений с Россией и направления их продолжения. Давайте говорить о таких проблемах, в которых, даже если нам не удастся разрешить все наши противоречия, мы, по крайней мере, сможем ясно понять, в чем состоит позиция каждой из сторон и куда стороны намерены двигаться дальше.
__________________________________________________
Генри Киссинджер: Не отвергайте инициативу Путина ("The International Herald Tribune", США)
Дэвид Рэмник: Гарри Каспаров - человек, который идет против царя ("New Yorker", США)
Томас Пикеринг: Наши отношения в новом веке ("The International Herald Tribune", США)
